Manchmal …

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… muss mir jemand sagen: „Komm mal wieder runter, insbesondere mit deinem Schuh von meinem Fuß“. Darum danke für einige Kommentare zu meinem Posting von vorgestern („Von Kindern lernen“). Dass ein „durchgeknallter Oberfundi“ alle Atheisten, eigentlich alle Nichtchristen, beleidigt, sollte nicht dazu verleiten, nun auch alle Christen zu beleidigen. Es wäre doch schön, wenn alle, die bestimmte Werte, bestimmte Ansichten und Hoffnungen, wie Menschen miteinander umgehen sollten, teilen, zusammenhalten würden(*1), ganz egal, ob sie diese Ansichten religiös, emotional oder rational begründen.
Ich kann den Glauben an einen personifizierten Gott nicht nachvollziehen; jegliche politische Einmischung religiöser Institutionen halte ich für grundschlecht und religiöse Führer, die für ihre Schäfchen auf Dogmen beruhende Verhaltensmaßregeln aufstellen, für gefährlich. Davon abgesehen soll von mir aus jeder glauben, was er will. Leider muss ich auch eingestehen, dass mein Atheismus vielleicht nicht ausschließlich auf meiner überagenden Intelligenz beruht, sondern zu einem kleinen Teil aus meinen Lebensumständen resultiert (hast ja Recht, Tom). In irgendeiner Parallelwelt wird wohl auch ein gläubiger Volker herumstolpern. Egal.

Dieser Volker hier bleibt Atheist und wird sich immer gerne über dieses Thema streiten.

Und – bevor das hier zu versöhnlich wird -: Selbstverständlich muss man „religiöse Gefühle“ durch Mohammed-Karrikaturen oder Klinsmann-Kreuzigungen verletzen dürfen. Meinetwegen auch „atheistische Gefühle“. Schlimm ist die pauschale und ernsthafte Aussage: „Du bist dumm / böse / Verbündeter und Wegbereiter der Hölle auf Erden / Terrorist / hässlich etc. weil du glaubst / nicht glaubst / das falsche glaubst / gerne Oliven isst.“ Wobei ich über die Sache mit den Oliven nochmal nachdenken muss.

(V.S.)

(*1) “ … umgehen sollten, teilen, zusammenhalten würden …“ – Ist die deutsche Sprache nicht herrlich?

Kommentare

45 Kommentare zu „Manchmal …“

27. April 2009

mfmfmf

Volker, auch dein Atheismus ist „nur“ ein Glaube, oder kannst du beweisen, dass es keinen personifizierten Gott gibt?
Selbst wenn du es könntest wäre damit noch nichts bewiesen, denn warum sollte Gott und seine Beweisbarkeit unter die menschliche Logik fallen?

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27. April 2009

Tom

Jetzt haben wir uns alle wieder lieb. 🙂 Obwohl: „jegliche politische Einmischung religiöser Institutionen halte ich für grundschlecht“ wär mir doch zu diktatorisch, denn man sollte natürlich auch kirchlichen Amtsträgern wie jedem anderen sonst die freie Meinungsäußerung zugestehen. Du kannst gewiss sein, das die überwiegende Zahl der Gläubigen (zumindest in aufgeklärten Ländern wie Deutschland) diese Meinungen nicht unreflektiert übernehmen. Man kann nicht sagen, die sollen mal da ihre Traditionen pflegen, wenn se wollen, sich aber sonst schön raushalten, geht nicht. „Demokratie ist, wenn’s auch manchmal weh tut.“ 🙂 So, das wollte ich grad noch anmerken. Ansonsten hast Du natürlich völlig recht mit Karikaturen und so.

Außerdem mag ich Oliven.

Wo wir gerade über freiheitliches Denken reden. Ein anderer unabhängiger Kopf, den ich sehr verehre, ist Loriot. Er kommt immer sehr konservativ daher, aber hat eben überhaupt keine konservativen Ansichten. Vor kurzem wurde ihm die Ehren-Lola verliehen. Dort stand dann der große, alte Mann mit Gehstock vor der versammelten Filmprominenz bei langanhaltenden Standing Ovations. Ich saß vor dem Bildschirm und war glücklich.

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27. April 2009

HevoB

Ja hast ja recht Volker …

@ mfmfmf
Sehr geiles Argument. Allerdings ist Atheismus ja das Ablehnen von Glauben. Oder ein zugeständnis an Wissen. Ich denke für die meisten Atheisten ist die nicht Existenz einer göttlichen Macht ein Axiom, ein Postulat. Man kann es nicht beweisen, aber alles spricht dafür. Es gibt (ANSICHTSSACHE) keine Anzeichen für eine Einmischung Gottes und alle „Gottesbeweise“ wurden früher oder später gecancelt. Das ist wie Gravitation. Sie exestiert, man kann sie belegen ( ich bete und werde nicht erhört), aber man weiß nicht wie …

@ Tom
Hast recht was die freie Meinungsäußerung von Kirchenoberen angeht.

Ich mag auch Oliven …

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27. April 2009

Tom

Wenn ich es mir so überlege, ist das mit den Karikaturen doch komplizierter, als wir es mit unserer europäischen Aufgeklärtheit wahrnehmen wollen. Was für uns ok ist, muss eben für Religionsanhänger in anderen Kulturkreisen noch lange nicht ok sein. Die Menschen sind nicht alle gleich, die Kulturen noch viel weniger. Es ist eine Form von Kulturimperialismus, wenn wir von allen anderen Kulturkreisen abverlangen, unsere westliche Einstellung zu teilen (natürlich in der Überzeugung, dass wir ihnen in dieser Beziehung weit überlegen seien).

So ähnlich wie der „Demokratie-Imperialismus“ der Amerikaner im Irak und in Afghanistan (der dort sogar noch herbeigebombt wird). Sowas kann man anderen Ländern nicht aufzwingen, so toll Demokratie auch sein mag. Das muss vom jeweiligen Volk ausgehen.

Andererseits sollte Kunst natürlich alles dürfen. Tja, alles nicht so einfach…

Was die Qualität der Karikaturen angeht: die dänischen waren plump und die Klinsmann-Karikatur traf nicht. Religionsfeindlich war die aber nicht, nur Klinsmann-feindlich. Ich würde mich nur ungern ans Kreuz geschlagen auf der Titelseite eines Magazins sehen wollen.
Dass sowas auch besser geht, haben Monty Python mit „Das Leben des Brians“ gezeigt. Wunderbar!

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27. April 2009

dustin

eine gute naricht, soweit weit ich weiß wurde die abstimmung zu „Pro Reli“ am meisten mit „nein abgestimt
ein erster sieg zur trennung von religion und politik.

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27. April 2009

HevoB

Wenn ich mich dadurch weigere Karikaturen von Mohammed zu akzeptieren, wei ldas gefühle verletzt ist das auch Kultur – Imperialismus. Und zwar von Den islamischen Staaten zu uns. Da steh ich lieber auf unserer Seite und verlange das es ok ist Mohammed zu malen.

Frau Merkel ist sicher auch beleidigt wenmn man sie als Pferd zeichnet muss sie akzeptieren.

Ahja Henryk M. Broder würde wahrscheinlich sowas sagen:
„Wir hören auf Mohammed zu malen wenn die aufhören sich und unsere Kinder und Marktplätze in die Luft zu sprengen.“ hehe

Antworten
27. April 2009

Tom

@HevoB

Kloß: „Du hast wohl auf alles eine Antwort, was? Du bist wohl der Mann mit der Patentlösung, wie?“

Übrigens sehr schöne Folge, Volker! (Und das klingt gut.)

Hevo, es ist schön, dass Du da so eine klare Meinung hast. Ich bin mir da eben nicht so sicher. Es gab auch diese Diskussion um die Aufführung in Berlin mit (wie war das?) geköpftem Jesus und Mohammed oder so auf der Bühne. Damals fand ich es völlig verkehrt, das abzusetzen.

Volker hat mal einen längeren Eintrag über Henryk M. Broder verfasst. (Hier über die Suche zu finden.) Dem hab ich nichts hinzuzufügen.

Antworten
27. April 2009

Lola

Eigentlich schade, dass so oft zurück gerudert und entschuldigt werden muss. Wenn einfach mal jeder bei dem bleiben würde, was er einmal gesagt hat, wäre einiges schneller geklärt. Oder eben nicht. Heile Welt wird es sowieso nie geben.

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28. April 2009

HevoB

Wollte nur zeigen welche Ergebnisse diese Thematik schon hervorgebracht hat …

Antworten
28. April 2009

Nils

Papperlapapp. Jetzt wollen wir aber echt mal auf dem Teppich bleiben. Der religiöse Glaube basiert auf einer Lüge. Basta. Die Welt wurde nicht in sieben Tagen errichtet, Adam und Eva sind nicht unsere Urahnen. Denkmodelle der Philosophie und rein wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse haben diese schlichten Fakten bewiesen. Punkt! Diese Lüge namens Religion wird doch dadurch nicht wahrer, dass besonders viele dran glauben, oder besonders fest dran glauben. Von mir aus, sollen sie ruhig alle dran glauben. Ich finde auch, dass nicht die Realität zum Maß aller Dinge gemacht werden sollte. Deswegen betrinke ich mich sogar manchmal: Um der Realität ihre Unmittelbarkeit zumindest für den Moment zu nehmen. Meinetwegen können sich alle genau das zusammenspinnen, was sie wollen. Aber bitteschön nicht gleich rumheulen, wenn man mal sagt, dass der religiöse Glaube realisitsch gesehen Quatsch ist. Ich sage ja auch nicht, ich hätte allerhöchstens ein halbes Glas Fanta getrunken, wenn ich total besoffen bin.

Antworten
28. April 2009

Tom

@Nils

Wenn man den christlichen Glauben nur auf „Welt in sieben Tagen erschaffen“, „Adam und Eva“ etc. reduziert, ist das natürlich alles richtig. Und es ist völlig in Ordnung, aus heutiger Sicht Menschen zu belächeln, die tatsächlich wortwörtlich an diese alttestamentarischen Dinge „glauben“. Da kann man nur lachen.

Lachen kann ich allerdings nicht mehr über diese furchtbaren Kreationisten, die in den USA unter Busch immer mehr Anhänger gefunden haben und die mit ihren abstrusen Ideen versuchen, einen Gegenentwurf zu den Naturwissenschaften aufzubauen (ein Gegenentwurf, der die Grundlagen wissenschaftliches Arbeiten, die seit Newton so erfolgreich waren, generell negiert, und daher gefährlich ist). Und zwar deshalb, weil ich selbst als Naturwissenschaftler arbeite (und die zwei Buchstaben, die mein Name vor ein paar Jahren dazugewonnen hat, sind meine Lizenz zum Klugscheißen).

Gerade weil ich das studiert habe, weiß ich, (1) dass die Physiker über die Jahrhunderte unglaublich viel Wissen und Erkenntnisse angesammelt haben, ich glaube, viel mehr als Nichtphysiker das nur ahnen können. Ich weiß aber auch, (2) dass je mehr man weiß, desto mehr Fragen aufgeworfen werden und die Lücken unseres Nichtwissens (oder besser unseres Nichtverstehens) wirklich gewaltig sind. Die Frage ist nun: wenn man nun das Wissen und die Lücken, von deren Existenz man weiß, zusammenrechnet, hat man dann alles erkannt, was es zu erkennen gibt? Oder gibt es nicht vielleicht noch viel mehr, von dem wir nichts ahnen und was der wissenschaftlichen Erkenntnis vielleicht prinzipiell verschlossen bleibt? In ersterem Fall wär man wahrscheinlich Atheist. Da ich die Natur in meiner Arbeit immer wieder als etwas Faszinierendes und letztlich unbegreifliches erfahre (obwohl wir so viel mathematisch formulieren können), tendiere ich eher zu letzterem. Ich kann mir vorstellen, dass es noch vieles zwischen Himmel und Erde und darüber hinaus gibt, was noch viel unbegreiflicher ist, als wir bisher wissen. Das ist aber natürlich nicht Gegenstand der Naturwissenschaften, sondern eher der Philosophie oder, wenn man so will, irgendeines Glaubens (auch wenn dieser Begriff hier etwas belastet zu sein scheint). Was ich hier ausführe, ist auch der Grund, warum ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben habe, dass ich Atheismus immer etwas phantasielos finde.

Ich hoffe, das klang jetzt nicht zu esoterisch. Ihr könnt mir glauben, dass mir als Physiker nichts ferner liegt als Esoterik.

Natürlich könnte man jetzt fragen, alles schön und gut, aber das hat natürlich alles nicht direkt mit dem christlichen Glauben zu tun. Stimmt. Ich wollte hier nur erklären, warum ich meine, dass Naturwissenschaften und Glauben sich nicht prinzipiell ausschließen. Es gäbe sicher noch viel zum Christentum zu sagen, aber erstens kenn ich mich da nicht wirklich aus und zweitens, würde das jetzt zu weit führen.

Antworten
28. April 2009

Tom

Um das Thema mal auf eine andere Ebene zu heben. Es gibt einen wunderbaren Song von Judge Smith, der von Peter Hammill sehr ergreifend interpretiert wurde: „Four Pails“. Es handelt von einem erklärten Atheisten, dessen Frau/Freundin plötzlich stirbt und dessen Weltbild daraufhin zu wanken beginnt:

„Four pails of water and a bagfull of salts.
That is all we are, that is all a man comprises,
chemicals alone, with no spirit, soul or ghost
…
Face the truth instead:
when you’re dead you’re dead,
when you’re gone you’re gone…
(dramatisches Crescendo:) now she’s gone.

Four pails of water and a bagfull of salts.
That is all she was, all my lover represented –
…
Now that sounds so odd…
once I would have preached it brightly.
Now questions appear I rationally can’t ignore…
Nothingness or God,
Which of them seems more unlikely? …“

Den vollen Text findet man hier:
http://peterhammill.com/phx/content/four-pails

Hierbei muss man wissen, dass Peter Hammill sich auch als Atheist bezeichnet. Wenn aber jemand (egal mit welcher Einstellung) in diesen Dingen völlig unerschütterlich sicher ist, werd ich misstrauisch.

Antworten
28. April 2009

lambada

Ich glaube … ich mach mal ne Pause! Und die werd ich dazu nutzen ein bisschen Senf zu produzieren:

1) @mfmfmf

Das „Argument“ mit der nicht Beweisbarkeit der Nichtexistenz eines Gottes kann streng genommen noch keinen Glauben rechtfertigen, denn: dann müsste man auch an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, die Zahnfee etc. glauben.

„Wir sind alle Atheisten gegenüber den meisten Göttern, an die die Menscheit jemals geglaubt hat. Einige von uns gehen einfach nur einen Gott weiter.“

Und die Frage muss berechtigt sein: was macht den christlichen Gott so besonders im Vergleich zu Jupiter, Ra oder sonst irgend einem Baumgeist, dessen Nichtexistenz man auch nicht beweisen kann?

Es müsste einem gläubigen Menschen daher eigentlich leichter fallen, einen Atheisten zu verstehen als umgekehrt und mit „verstehen“ meine ich nachvollziehen.

Man kann sich jetzt streiten, ob es Atheist oder Agnostiker heißen sollte, aber wenn ich meinen Agnostizismus gegenüber dem Osterhasen betrachte, dann muss ich sagen, bis zum Aosterhasenismus ist es dann nicht mehr besondes weit und wer will schon Erbsen zählen.

2) @Tom

Ich mach jetzt mal ein Postulat: wir alle wollen glücklich sein! Wer nicht glücklich sein will, hat vermutlich sein Ziel bereits erreicht und den lass deshalb mal raus aus dieser Diskussion.

So und da wir jetzt ein konkretes Ziel haben, kann es nicht egal sein, was wir tun oder was sonst irgendwer tut das Auswirkungen auf dieses Ziel hat. Bestimmte Dinge wiedersprechen einfach unsrerem Streben nach Glück. Wenn ich also für meine Werte einstehe (wie z.B. die Pressefreiheit), weil ich mir davon verspreche, dass mich das insgesamt glücklicher macht, dann muss es auch erlaubt sein, sich Angriffen auf diese Werte zur Wehr zu setzten. Es muss sogar erlaubt sein, dass ich diese Werte über die anderer stelle, denn sonst muss sich nur irgendwer immer irgendeinen Wert ausdenken, den ich respektieren muss und dann darf am Ende keiner mehr irgendwas!

Wir können natürlich in bestimmten Dingen einen Konsens finden. Dieser Vorgang beinhaltet aber naturgemäß den Konflikt, da keiner der Beteiligten seinen Standpunkt einfach aufgeben will. Oder anders gesagt: Standpuntke die einfach aufgegeben werden, existieren definitionsgemäß nicht. Dann braucht man sich auch um keinen Konsens mehr zu kümmern.

Will sagen: Freiheit und Toleranz sind auch nur Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck. Volker läuft es jetzt wahrscheinlich eiskalt den Rücken runter, wenn ich hier Glück zur obersten Direktive erkläre (kannste mal sehen was passiert, wenn ein Buch kein happy end hat). Aber auch wenn ich damit falsch liegen solle, müssen trotzdem auch Toleranz und Freiheit grenzen haben, da sie nicht davor gefeit sind, sich selbst zu widersprechen. Die Menschenrechte z.B. grenzen jawohl ganz eindeutig die Freiheit von z.B. Vergewaltigern und Diktatoren ein.

Das heißt nicht, dass man seine Überzeugung nicht in Frage stellen soll. Aber das bringt eben nur etwas, wenn man dann auch zu einem Ergebnis kommt und wenn sich dieses Ergebnis dann irgendwie in Handlungen manifestiert.

Antworten
28. April 2009

HevoB

Das viele Atheisten feige werden und schon in einen meiner vorigen Beiträge beschriebenen „Inkompetenz“ (mein Leben unwichtig , nicht begreifen des Universums) nicht mehr ertragen können ist häufig der Fall.

Davon abgesehen wankt meine Welt auch gewaltig, wenn ein geliebter Mensch stirbt. Ganz ohne Frage nach dem Sinn, einfach aus dem Trauerprozess heraus.

Leider sind die Theorien dieser furchtbaren Kreationisten nur durch eine Art abzuschaffen. Drüber reden!!!

Antworten
28. April 2009

Tom

Ich schreib jetzt mal wieder was ohne mir die anderen Kommentare angesehen zu haben. Und zwar ist Toleranz zwar wichtig, aber schwer. Und zu Mohammed-Karikaturen: Schon wieder son Punkt, bei dem ich mich tierisch über Religionen aufregen könnte. Übrigens weiß ich, wie man mich und den anderen Tom auseinander halten kann: Mein Name ist ein Link zu meiner sehr dummen Homepage, an der ich schon ewig mal weiterárbeiten wollte, es aber nie mache. Egal, so kann man uns jedenfalls auseinander halten. Nicht das mich hier in Zukunft jeder für nen Christ hält…

Antworten
28. April 2009

Tom

Mir wäre eine Verwechslung auch unangenehm.

Antworten
28. April 2009

Marie

Wer als Atheist sagt, man kann Katholiken ruhig als dumm bezeichnen, stellt sich auf eine Stufe mit Mixa, den ihr ja so kritisiert. Wollt ihr das?

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29. April 2009

mfmfmf

@lambada: Genau auf den Agnostizismus wollte ich hinaus. Ob man auf die Frage „Gibt es einen Gott oder ein höheres Wesen?“ mit „Nein“ oder „Keine Ahnung“ antwortet, ist für mich ein großer Unterschied, ich tendiere zur dritten Wahlmöglichkeit.
Es ist meiner Ansicht nach auch egal, wie man den Gott nennt (Gott, Natur, Schicksal, Zufall, …).
Mit dem Glauben an einen Gott ist auch noch nichts über seine Einflussmöglichkeit gesagt. Es könnte ja auch einen Gott geben, der nach der Erschaffung der Erde / des Alls nicht mehr (außerhalb uns verständlicher „Naturgesetze“) in das Geschehen eingriff. Womit man dann die Antwort auf „Keine Ahnung, ist ja auch egal“ erweitern könnte.

@HevoB: Ich stieß mich vor allem an Volkers Bemerkung mit seiner Intelligenz, die dem Glauben an einen Gott entgegenstehe. Glaube und Intelligenz (oder Wissen als „echtes“ Gegensatzpaar) sind für mich zwei verschiedene Dinge, so dass man erst recht nicht das eine mit dem anderen begründen kann.

Antworten
29. April 2009

Freidenkerer

Bei manchen Hohlbünzen bin ich mir sicher, dass religiöse Dogmen die bessere Alternative zu gar keiner Wertevorstellung ist.

Antworten
29. April 2009

Andreas Krenzke

Na bloß gut, dass sich jetzt geklärt hat, dass es mehrere Toms gibt. Aber wie viele seid ihr überhaupt? Vor allem die nicht verlinkten Toms? Und: He, Marie! Es ist nicht das gleiche, ob man jemanden als dumm oder als Wegbereiter des Faschismus bezeichnet! Grr!

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29. April 2009

Tom

Nur einer (hoff ich).

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29. April 2009

Alex

Ich war ejtzt ehrlich gesagt zu faul alles zu lesen. Allerdings ist mir Tom (mal wieder ^^) aufgefallen…
Ich weiß also nich ob mein Kommentar in ähnlicher weise schon hier irgendwo Webspace blockiert und aus diesem Grund….

@ Tom: Meiner Ansicht nach ist es um die „freie Meinungsäusserung“ Kirchlicher Amtsträger nicht gut bestellt.
Da sie ja nun den lieben langen Tag durch das von ihnen ausgeführte Amt dazu angehalten sind, kirchliche Dogmen zu unterstützen und eben zu predigen. Daher kann ich mich dem, von uns allen hoch geschätzten Volker, nur anschließen in bezug auf die STRIKTE Trennung von Kirche unt Politik (wenn mich nich alles täuscht ging die fusion von beiem schonmal ziemlich in die Hose). Nun können die kirchlech Würdenträger ja in ihrer Kirche predigen was sie wollen. Wenn sie in die politik gehen wollen, dann hätte sie statt Theologie halt eben jenes Studieren sollen.

memo Ende

Antworten
29. April 2009

Volker Strübing

Hallo und viele Grüße aus Bonn, wo ich gerade bin und deshalb leider kaum Zeit habe, mich hier einzumischen … nur ganz kurz zu einem Kommentar von mfmfmf (schöner Name übrigens 😉 : Atheismus und Agnostizismus sind schon deshalb keine Gläuben/Glauben/Glaubense sondern Theorien, weil sie prinzipiell Widerlegbar sind: Gott müsste sich bloß mal blicken lassen und ich würde meinen Irrtum einsehen. Am Tag des jüngsten Gerichts werden die Atheisten ein zerknirschtes „Entschuldigung“ murmeln müssen und dann wird man auch sehen wie barmherzig Gott nun wirklich ist … Ein echter Glaube zeichnet sich dadurch aus, dass die Möglichkeit einer Widerlegung von vornherein ausgeschlossen ist.

Antworten
29. April 2009

Tom

@Alex
Über die strikte Trennung von Kirche und Staat kann man natürlich immer diskutieren.

(Ich hab da im Moment keine Meinung zu, sehe aber aktuell auch keinen Handlungsbedarf, und es gibt wirklich schlimmere Probleme. Die öffentliche Diskussion über so formale Dinge, die dadurch plötzlich wahnsinnig wichtig werden, ist auch eine Art „Opium fürs Volk“. Sie verhindert die Lösung wirklicher Probleme: Welthungerproblem, Klimakatastrophe, Finanzkrise, Altersarmut, Kinderarmut, Terrorismus, Staatsverschuldung etc.. Nun … gegen diese Probleme verblasst vieles, und ich lass mich da auch gerne belehren, aber ich schweife wieder ab …)

Ich hatte Volkers Aussage so verstanden, dass er es ablehnt, wenn Kirchenvertreter überhaupt zu politischen Dingen Stellung nehmen. Das geht natürlich nicht. Aber wahrscheinlich hab ich ihn einfach falsch verstanden. So wie ich ihn aus seinen Beiträgen hier kenne (und aus den Filmen, Serien und Büchern), hat er es wahrscheinlich anders gemeint. Und zwar in Deinem Sinne, und dann ist es natürlich ok.

@Volker
Eigentlich sollte es Gott, wenn es ihn gibt, ziemlich egal sein, ob an ihn geglaubt wird oder nicht, oder? Wenn ich das ganze Universum erschaffen hätte, wär mir das echt schnurz. (Du kannst also ganz beruhigt sein.)

@Andreas
Den christlichen Glauben abzulehnen, weil er der Wegbereiter des Faschismus ist, ist natürlich banal. So nach dem Motto „Ich finde schlimme Dinge schlimm.“
Ähnlich banal wie die Aussage von HevoB, der mal flugs die „Katholiken“ so umdefiniert, dass alle offenbar unaufgeklärt und dumm sind: „Ich finde dumme Leute dumm.“
Dazu muss man nicht sehr analytisch denken können.

Weiter: Wenn das Christentum (oder der Katholizismus?) der Wegbereiter des Faschismus ist, wäre natürlich im dann gültigen Umkehrschluss ohne die damaligen Kirchen der Faschismus nie entstanden. Das ist natürlich grotesk.

Es gibt genug Gründe, Atheist zu sein oder die Kirchen bzw. einige ihrer Vertreter zu kritisieren. So find ich es aber platt.

Antworten
29. April 2009

HevoB

Ich habe bereits erwähnt das es nicht darum ging Katholiken a la „Dumme Leute sind dumm“ zu beleidigen sondern jene Menschen die intelligent sind und sich dennoch Katholik schimpfen zu denunzieren. Zudem habe ich so klar gestellt wie man die kath. Kirche an sich betrachten sollte/kann/ich tue. Oder anders gesagt ich prangerte Lippenbekenntnisse an.

Den Theologen verbieten sich in Politik einzumischen wäre meines Erachtens eine Verletzung ihrer Bürgerrechte. Jeder darf hier die Klappe aufreißen, nur weil die Großzahl darauf verzichtet heißt es nicht das es ok wäre es jmd. Zu verbieten.

@Marie
ich schließe mich Andreas an

Antworten
29. April 2009

mfmfmf

@Volker:
Nach deiner Logik ist also auch Theismus eine Theorie, denn wenn es nach dem Ableben kein jüngstes Gericht gibt bzw. Gott sich nicht zeigt, dann ist der Theismus widerlegt.
Danke für das Namenskompliment, ich habe vor Jahren mal einen nickname gebraucht und meine ersten Ideen waren alle schon besetzt, wesewegen ich irgendwann frustriert sehr „kreativ“ wurde 😉
Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der jeder glauben oder bezweifeln oder nicht glauben kann, was er will, solange er selber tolerant bleibt und den Glauben nicht vor die Wissenschaft stellt. Dazu gehört dann auch, sich nicht vorwerfen lassen zu müssen, man bereite dem vierten Reich den Weg oder sei unintelligent oder was auch immer.

Antworten
29. April 2009

HevoB

Das nennt man Utopie…

Antworten
29. April 2009

Alex

@ weiß nich mehr und zu faul nach zuschauen

Es geht mir ja nicht darum, gläubigen Leuten und vorallem deren Führern das Maul zu verbieten (sollte ich das raus piepen?)
Sondern darum, dass sich die Kirche (umfasst alljene Glaubensrichtungen und deren Ränge) nicht um politische Ämter reißen sollte, denn dafür gibts ja nun bezeichnender weise Politiker und das is ja nu schon schlimm genug.

Antworten
29. April 2009

Alex

Nachtrag:

Irgendwie vergess ich immer die hälfte.. Und das in meinem Alter……

@Tom
Diesmal kann ich mich dir tatsächlich anschließen… Wir wollen ja hier keine Menschenrechte beschneiden… So preiset was auch immer , vorrausgesetzt ihr habt davon nen schimmer (boah fetter Reim *höhö*)
Aber Finger weg von Politischen Ämtern und kleinen Kindern (schon ein bisschen provokant, oder)

Antworten
29. April 2009

Tom

Ich hab mich hier mal zu Wort gemeldet, weil ich fand, dass etwas falsch ist… inzwischen ist fast alles falsch. Was soll denn das schon wieder? Wer darf keine politischen Ämter annehmen? Christen? Katholiken? Priester? Bischöfe? Nach dem Grundgesetz genießt jeder über 21 für den Bundestag das passive Wahlrecht und ist dadurch wählbar. Das gilt z.B. auch für Bischöfe (wobei wir mal alle Bischöfe unter 21 Jahren außen vor lassen). Plädierst Du jetzt dafür, denen die Bürgerrechte zu nehmen? Oder wie? Ich habe das Gefühl, dass hier manche mit unserer freiheitlichen Grundordnung so ihre Probleme haben.

Antworten
29. April 2009

lambada

Der Meinung bin ich tatsächlich auch! Bürgerrechte sind für alle da.

Geistliche und dergleichen (nich bös gemeint) gehören nun mal zu unserer Gesellschaft und deshalb haben sie auch ein Recht darauf an dessen – ich nenn es mal – Formgebung teilzunehmen.

Ein Paralment, das in seinem Querschnitt nicht die Gesellschaft abbildet, verliert an Qualität als Volksvertretung. Allerdings muss man schon differenzieren, denn es fragt sich natürlich, ob z.B. die Gruppe der außerordentlich Dummen, denen ich mal ganz stammtischhaft einen signifikanten Anteil an der Gesellschaft zu schreibe, wirklich vertreten sein muss. Aber einem Geistlichen den Zugang zum Parlament oder politischen Ämtern grundsätzlich zu verwähren, geht meiner Meinung nach zu weit. Das grenzt an Kriminalisierung.

… neinnei: mit denen müssen wir anders fertig werden 😉

Antworten
29. April 2009

Tom

Meine Meinung zu Grundrechten gibt´s bei dem Blogeintrag mit dem von Kindern lernen oder so. Es ist nämlich keineswegs so, dass ich ein Problem mit unserer freiheitlichen Grundordnung habe. Nur mit der CDU und der CSU. Aber mit denen muss man, wie lambada schon gesagt hat, anders fertig werden!

Antworten
29. April 2009

HevoB

Ich zitiere da serh gerne Volker Pispers:
„Sagen sie was sie wollen, wir leben in einer Demokratie, hier darf jeder sagen was er will. Er muss nicht einmal darüber nachdenken“ (Gedächniszitat)

Genau das habe ich oben ja auch schon beschrieben ….

Achja inwiefern die Dummen Plätze im parlament haben sollten ist nicht die Frage. Die Frage sollte lauten wollen wir die Demokratie.

Antworten
30. April 2009

Daniel

Das schwierige mit den politischen Meinungsäußerungen von Bischöfen ist doch, dass sie sich meist nicht als der Privatmann Herr Sowieso äußern, was ja ihr gutes ehrliches Bürgerrecht ist, sondern als Amtsträger, als Bischof Sowieso. Und darüber, ob das dann noch in Ordnung ist, kann man sehr wohl streiten. Darüber wie man den Bischof vom Privatmann trennen soll allerdings auch…

Antworten
30. April 2009

Volker Strübing

@Tom: „Ich hatte Volkers Aussage so verstanden, dass er es ablehnt, wenn Kirchenvertreter überhaupt zu politischen Dingen Stellung nehmen. Das geht natürlich nicht. Aber wahrscheinlich hab ich ihn einfach falsch verstanden.“

Ja, hast Du. Bin ich aber wohl selber schuld. Stellung nehmen darf natürlich jeder. Solange die Trennung von Kirche und Staat gewahrt bleibt, was in Deutschland von einigen ärgerlichen Kleinigkeiten wie Kirchensteuer und Pflichtreligionsunterricht abgesehen zum Glück der Fall ist.

@mfmfmfm: „Nach deiner Logik ist also auch Theismus eine Theorie, denn wenn es nach dem Ableben kein jüngstes Gericht gibt bzw. Gott sich nicht zeigt, dann ist der Theismus widerlegt.“

Nein. Wenn man stirbt und – was Gott verhüten möge – nicht wieder aufersteht sondern einfach tot ist, wird man sich schwer damit tun, überhaupt zu bemerken, dass man nicht wiederauferstanden ist. Sollte es keinen Gott geben, wird kein Gläubiger nach dem Tod seinen Irrtum erkennen oder gar eingestehen können.

So. Ich fahre jetzt nach Stuttgart.

Antworten
30. April 2009

Tom

@Volker (@mfmfmf)

Ja, genau und darin liegt natürlich eine große Komik. Die letzten Wort von Papst Johannes Paul II. auf dem Sterbebett sollen „Freut Ihr Euch auch so wie ich?“ gewesen sein. (Ist im Moment egal, ob das wirklich so war.) Natürlich sagte er das aus der Überzeugung, nun bald vor seinem Schöpfer zu stehen. Wenn wir nun davon ausgehen, dass es Gott nicht gibt und auch kein Leben nach dem Tod (was der realistische Tom in mir für sehr wahrscheinlich hält), dann ist folgendes passiert: der Papst liegt im Sterben, ist aber von Glück erfüllt, nun bald seinem Schöpfer ins Angesicht zu schauen; er stirbt und fällt ins Nichts … genau in der Sekunde, wo er den großen Irrtum seines Lebens hätte erkennen können, löst sich sein Bewusstsein auf. Ja, und das ist vor ihm allen anderen Päpsten, Kardinälen, Bischöfen etc. auch so ergangen. So schrecklich das klingen mag, ich finde, darin liegt eine große Komik: der Fall vom größten Glück ins banale Nichts. Aber vielleicht muss man Katholik sein (viele Katholiken haben einen Hang zum Makaberen), um diese Komik zu erkennen.

Überhaupt kommt mir diese Diskussion hier so bierernst vor. Wo bleibt der Humor? Wenn man atheistisch wird, wird man dann humorlos? Och, dann bleib ich lieber Katholik. Bei uns is lustiger. Aber das ist eine andere Geschichte.

Ich wünsche Dir eine gute Fahrt nach Stuttgart!

Antworten
30. April 2009

Tom

Da muss ich doch gleich gegenhalten. Man ist garantiert nicht humorlos, wenn man Atheist ist (Wortspiel, haha, ist das nict lustig? Nein. Naja). Das beste Beispiel dafür ist kein anderer als Volker Strübing!

Antworten
1. Mai 2009

Alex

@ Daniel
Danke… Du hast meine warscheinlich recht verworrene Ausführung auf den Punkt gebracht….

Ich bin nicht geneigt (wie ich glaube schonmal erwähnt habe) die Bürgerrechte zu beschneiden….
Von mir aus können ja die leute die verschiedensten Stellungen einnehmen (liegt da ne Zweideutigkeit verborgen?)
solang sie das als Privatperson tun was die Politik betrifft….. DENN ich hab aus einem mir unbekanntem Grund so gar kein Bock auf nen Staat der von der Kirche regiert wird… Die hat schon ganz andere Sachen in den Dreck gesetzt und ich bin froh das mich das nicht direkt betroffen hat….

***Ich möchte hier ganz nebenbei auch mal meinen Eltern dafür danken, dass mir in jungen Jahren das recht auf Selbstbestimmung NICHT genommen wurde und ich nach wie vor nicht getauft bin.***

So nun wieder zum Thema…

Also von mir aus kann sich auch der Papst als Kanzler bewerben (hat der jetzt eigentlich noch die Deutsche Staatsbürgerschaft oder steht da jetz im Ausweis „vatikanisch“??) solange hinter seinem Titel ein dickes „a.D.“ steht welches „ausser Dienst“ bedeutet und ferner damit zusammenhängt, das er seine Kirchliche Karriere an den Nagel gehangen hat und sich somit nun hoffentlich frei von allen Dogmen und kirchlichen Zwängen um die Staatsangelegenheiten kümmern kann….

Denn wenn wir jetz mal etwas in uns gehen und uns vorstellen, dass eine Partei aus Kardinälen, Bischöfen, Priestern und dem ganzen anderen Kram, Deutschland regieren würde, dann wäre mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit die Taufe Pflicht, der sonntägliche Gottesdienst gesetzlich vorgeschrieben und Exorzismus ein Wahlfach neben dem Leitungskurs Religionserziehung….

Das so etwas passiert ist meiner Meinung nach garnich so unwarscheinlich wenn wir die Kirche einfach frei von Gut und Böse ind Deutschland „politiken“ lassen…..

memo Ende

Antworten
2. Mai 2009

HevoB

Also Exorzismus würde ich gerne belegen 😉

Antworten
2. Mai 2009

Alex

Na dann tu dir doch mal keinen Zwang an…. Aber bedenkte, dass es auch heutzutage noch ausgebildete Exorzisten der Kirche gibt

Antworten
3. Mai 2009

Julian

Ich wäre ja dafür das wir jetzt uns lieber über Leute aufregen die Oliven nicht mögen. Meiner Meinung nach ist das die sinnvollere Diskussion und eine Menschengruppe über die man sich noch nicht genug ausgelassen hat , über Atheisten und Gläubige macht sich ja wirklich jeder lustig, das ist mir zu langweilig / einfach.

Trotzdem noch ein lustiges Zitat, das ich irgendwo in einem Terry Pratchett Buch gefunden habe, aber von irgendwem anders stammt …

‚Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Misstrauensvotum gegen den lieben Gott.‘

In dem Sinne oder nicht im selbigem:

Wie kann man nur so Ignorant und Blöde sein Oliven nicht zu lieben ?

Antworten
4. Mai 2009

Alex

@ Julian
Der post von Volker (diesmal hab ich den Namen des Autors nochmal überprüft 🙂 regt aus ungeklärter Ursache irgendwie dazu an über den Glauben bzw. nicht-Glauben zu diskutieren anstatt über Oliven.
Find dich doch einfach damit ab und wenn es dir zu doof wird, dann meide doch diese Diskussion in Zukunft.
Denn dann ist allen geholfen. Dir, in dem Sinne, dass es dich nich nervt und uns, in dem Sinne, dass der Thread nicht mit nicht-Themen-bezogenen Posts zugespammed wird. So baste……

Vielleicht ist ja Volker/Andreas so nett, nen Blog über das Pro/Contra von Oliven und deren Liebhabern zu verfassen. Da kannste dann posten bis die Tasten schmelzen. Aber hier ist es wie bereits oft erwähnt angesagt Gläubige zu verteidigen bzw zu verhöhnen/anzuklagen.

memo Ende

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17. Mai 2009

Tom

@ Julian
Ich mag aber keine Oliven und kann mich deshalb auch nicht darüber aufregen. Außerdem wäre das keine Grundsatzdiskussion, sondern nur ein bisschen unwichtiges Argumenteaustauschen und deshalb wärst du wohl der einzige der sich daran beteiligen würde…

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8. Juni 2009

rauskucker

Zu der Sache mit den Oliven : kürzlich las ich in einem Text folgendes (und werde es jetzt abtippen, da nirgendwo im Netz, nur in der FAZ vom 30.5. in einem Artikel von Leo Wieland über die Vertreibung der Muslime aus Spanien vor 400 Jahren):

„Die heilige Inquisition konnte die Morisken nicht riechen. Das allein war schon verräterisch genug. Daß die zwangsweise zum Christentum bekehrten spanischen Muslime auch nach der Taufe noch mindestens einmal in der Woche – vorzugsweise am Freitag – badeten, konnte als Beweis dafür gewertet werden, daß sie uneinsichtig ihren alten Bräuchen anhingen. Doch die Späher des Santo Oficio entdeckten noch mehr. Sie beobachteten, wie die Morisken mit Olivenöl statt mit Schweinefett kochten, bemerkenswert viel Obst und Gemüse aßen und außer der guten Christen absonderlich erscheinenden Körperpflege mit Wasser und Seife im Anschluß auch noch Parfum benutzten. Das alles zusammengenommen roch denn doch eindeutig nach Ketzerei.“

Sei Du also bitte weiterhin nett zu uns Olivenessern. Danke. (Obwohl – beim Parfümieren ….)

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10. Juni 2009

Tom

Keine Angst, ich werde schon keine Olivenesser dikriminieren ^^ Aber wenn ihr Olivenesser mich bekehren wollt, gehe ich auch weiterhin uneinsichtig meinen Bräuchen nach und esse keine Oliven xD

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