Wichtig! Morgen: alle heraus zum 2. Mai! - Schnipselfriedhof / Schnipselfunk

Ich (20) hab mal meinem Vater (50) von dieser Bewegung erzählt. Der meinte man sollte euch alle wegsperren…
Ich seh’ das nicht ganz so schlimm wie er. In gewisser Weise habt ihr ja Recht, solange die Idee nicht einen gewissen Punkt überschreitet, aber ich geh’ dann doch lieber arbeiten^^

Ich jetz mal ganz trocken und vielleicht ein wenig übertrieben….

Volker, denkst du das bloßes rumheulen dagegen bzw. dazu hilft bzw. beiträgt?

Nachtrag:

Ersetze … durch :

(erscheint mir passender und ja ich war wiedermal nich ganz bei der Sache was in diesem Fall die Satzzeichen betraf)

@Alex: Du warst auch nicht ganz bei der Sache, was den Autor betrifft ;-)

@Alex: Wie Daniel schon schrieb haste Dich da wohl im Autor geirrt, aber antworten kann ich trotzdem: Eine Demo zu organisieren ist etwas ganz anderes als “bloßes rumheulen”. Nennt man “sich engagieren”.

OMG…..

Kann ich die schon etwas fortgeschrittene Uhrzeit als Strafmildernd anführen? ^^

Ja mir is ja klar das man sich engagiert. Und ihr tut das schon seit 5 Jahren. Hat sich in der Zeit schon was getan?
Oder ist es eher so, dass sich die Leute denken: “Wasn das?” “Ach, lasse machen, solange sie ruhig bleiben.”

Mir ist mal so im Geschichtsunterricht vor etlichen Jahren aufgefallen, dass sich der Deutsche an sich recht lange damit zufrieden gibt mit Bunten Schildchen und tollen Sprüchen durch die Stadt zu ziehen und sich am Ende noch ne tolle Story von nem Typen auf der Bühne anzuhören….
Wenn man sich da mal unsere Nachbarstaaten ansieht *Blick nach Frankreich, Italien, Großbritanien*
Die fackeln nich so lange rum (egal was denen auf den Sack geht) Da wird die Meinung schonmal etwas mehr verdeutlicht….
Aber vielleicht ist der Leut in Deutschland auch aufgrund seiner Vergangenheit so “hörig”.

@Volker und Andres
Entschuldigt nochmal für die verwechslung. Wars gewohnt das Volker hier postet und hab nich genau auf den Autor geachtet. ;)

@ Alex: Ich glaube du verwechselst immer noch was. Es ging bei der Demo nämlich nicht darum den großen Groll gegen die ganze Scheiße (Krise, Kapitalismus, Schweinegrippe) zu zeigen, sondern es geht um den Zwang zur Lohnarbeit, um das bedingungslose Grundeinkommen, um die Abschaffung der Diskriminierung von Arbeitslosen durch die Gesellschaft und sich selber. Und da sind sie in Frankreich, Italien, Großbritannien keinen Schritt weiter als hier bei uns, wir alle aber durchaus schon ein paar Schritte weiter als noch vor 5 Jahren.

Na dann….

Ich wohl nicht…
Trotz gut 1k Bewerbungen und entsprechenden Gesprächen hock ich seit einem Jahr zuhause rum und beschäftige mich neuerdings Leute in Blogs anzustacheln, aufzuregen, zum nachdenken zu animieren usw.
Ich hoffe echt das ändert sich demnächst….
Denn hätte ich Zeit und vorallem Geld gehabt, wäre ich wohl die 450km nach Berlin gekommen

memo Ende

“Gegen den Zwang zur Lohnarbeit!”

Willst du deine Krankenkasse mit den verdienten Kartoffeln und Karotten bezahlen?
Wenn jemand ein Problem damit hat, dass er nur die eigene Arbeitskraft als Produktionsmittel besitzt, könnte er ja mal ein paar Euronen ansparen und für 50cent/Quadratmeter in Brandburg ein bisschen Land kaufen. In Bburg gibts genügend verlassene Dörfer wo man in Subsistenzwirtschaft leben könnte.
Nur leider müsste man den auf das liebgewonnen Großstadleben verzichten (welches nur durch die Erwirtschaftung eines Überschusses [böser Kapitalismus…] ermöglicht wird)

Für ein bedingungsloses Grundeinkommen!

Nix gelernt aus der gescheiterten Planwirtschaft? Solange eine Verkäuferin gleichviel oder weniger verdient als eine Harz4Empfänger läuft so einiges schief. Indem man aber mit einem Grundeinkommen die letzte Motivation raubt irgendwas der Allgemeinheit dienendes zu tun wirds auch nicht besser…

und alle 17 jährigen wollen dann Profifussballer oder Heidiklum werden. na toll.
soeinscheiss…

Das bedingungslose Grundeinkommen ist dann doch etwas komplexer …

Allerdings ist der Grundgedanke richtig. Im natürlichen Zustand müsste ein Mensch ebenso arbeiten …

Schon interessant … hier gibt es offensichtlich echte Fans des Prinzips “Lohnarbeit”! Ich kenne nur eine gesellschaftliche Gruppe, die ein vitales Interesse an Lohnarbeit hat – nämlich die Leute, die von ihrem Kapital leben (sogenannte “Kapitalisten”). Jene Gruppe von Menschen leistet aber nun eben selbst keine Lohnarbeit, benötigt jedoch zwingend Lohnarbeit von anderen Menschen (die eben nicht von ihrem Kapital leben können).
Also bleiben zwei Möglichkeiten: Die Verfechter der Lohnarbeit hier sind entweder richtige Ackermänner & Co. oder sie sind einfach nur verblendet (oder von mir aus auch “selbstverschuldet unmündig” oder auch “verblödet” …). Ich tippe mal auf Letzteres in der abgeschwächtesten Form.
Aber schon richtig – es gibt für solche Menschen keine Alternative zum Kapitalismus – No Way :|
Ich hoffe der Tag der Arbeitslosen war trotzdem ein voller Erfolg.

@ Dexter
auch dies ist ein verkürztes Weltbild…

@HevoB:
Gut, du hast den Längeren.
Und dabei ich habe extra versucht hier alles ausführlichst und detailliert darzulegen. Ganz so wie du!

BTW: Allen Arbeitslosen, die noch einen Funken Anstand haben und gerne in “Lohn und Brot” kommen möchten, sei dieser Motivationssong ihrer Arbeitsagentur empfohlen:
http://tinyurl.com/cjld8e
Zitat: “Mann, da hängt man rum und weis nicht was man tun soll, den ganzen Tag. Aber man muss doch was tun! Sonst dreht man durch …”

via: http://ostberlin36.wordpress.com/2008/11/07/bundesanstalt-fur-arbeit-nicht-ruhn-was-tun/

@Dexter
Ich glaube Du hast echt keine Ahnung, was es bedeutet ein Unternehmen aufzubauen und zu führen und was es heißt Menschen Lohnarbeit zu verschaffen.
Bleib doch ruhig in Deiner verblendeten Welt vom bedingungslosen Grundeinkommen (die Idee stammt ja übrigens auch von einem Kapitalisten – komisch oder).

@Fragezeichen:
Hey … ich hoffe der Gedanke überfordert dich nicht, aber vielleicht “führe” ich ja selbst ein Unternehmen? Ich hab übrigens nirgends von “bedingungslosem Grundeinkommen” gesprochen. Ich finde den Begriff schon irreführend. Ich würde von der Gesellschaft eher fordern, dass Sie allen Mitgliedern ein “unbedingtes Grundauskommen” sichert. Und zwar in einer würdigen und angemessenen Form.
Die schöne freie Welt des realen Kapitalismus gibt es hier zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=3J8IRDwYKpM

Wenn man bedenkt, das 90% des Gesamtvermögens nur 10% der Menschen gehören*, könnte man das ganz einfach finanzieren, ohne dem weitaus größtem Teil der Bevölkerung etwas “wegzunehmen”! Und noch etwas: Auch wenn für jedes Gesellschaftsmitglied ein unbedingten Grundauskommen gesichert ist, kann man noch (Lohn)arbeiten gehen.
Stell dir vor, die vom Lohnarbeitszwang freigestellten Leute fangen an sinnvolle Dinge in ihrer neu gewonnenen Zeit zu tun (z.B. kostenfreie Onlineenzyklopädien zu pflegen, Brot “für lau” zu backen, freie Telekommunikationsnetze aufzubauen oder sonstwas…). Wer auf Teufel komm raus weiter “die Früchte” der überschwenglichen Marktwirtschaft konsumieren will und einen (in dem Sinne) unbescheideneren Lebensstil pflegen möchte, der kann ja gerne weiter Lohnarbeiten gehen. Wie gesagt, ohne finanzielle Verluste!

*Situation In etwa: Von zehn Leuten hat einer( der “Leistungsträger” lol) 90 EUR, die anderen neun haben jeweils 1 EUR
—-

Statt belanglosen Geschimpfe und kläglicher Unterstellungsversuche hab ich hier eigentlich eine der Themenrelevanz angemessenere Argumentationsweise erwartet. Bisher besteht das jämmerliche Gegengewicht zu meiner kurzen Darlegung hier nur aus “verkürztes Weltbild” und “verblendete Welt vom bedingungslosen Grundeinkommen”. Das zeugt nun nicht gerade von überragender Diskursfähigkeit.

Nun, Du musst Dich auch nicht wundern. Immerhin hast Du in Deiner “kurzen Darlegung” all jene, die nicht Deiner Meinung sind, also die “Verfechter der Lohnarbeit” kurzerhand als “verblendet”, “selbstverschuldet unmündig” oder auch “verblödet” (immerhin “in der abgeschwächtesten Form”) bezeichnet. Diskursfähigkeit?

@Dexter
“*Situation In etwa: Von zehn Leuten hat einer( der “Leistungsträger” lol) 90 EUR, die anderen neun haben jeweils 1 EUR”

Die Situation ist jetzt 90 zu 10 und Du forderst 90 zu 1 – das wäre ja wohl ein Abstieg. Und vor allem wären die Leute doch mit ihrem Grundeinkommen (oder wie auch immer Du das nenen willst) nicht zufrieden.
Sie hätten doch wieder das Gefühl Menschen zweiter Klasse ohne Chance zu sein, weil über diesen ja diesselbe Diversifikation wie jetzt stattfinden wird.
Die ALG II Empfänger sind doch – wenn ich das richtig deute – auch nicht zufrieden (ja ich weiß bla bla ist nicht bedingungslos – muss man ständig zum Amt usw. usf. – aber es ist zumindest ein Grundeinkommen)

@Tom
genau!!

Wenn ich es richtig verstehe, meint er: von 100 Euro haben 10% der Menschen (also einer unter 10) 90 Euro und der Rest 10 Euro, also jeder der anderen genau 1 Euro und 11-Komma-Periode-1 Cents. Das war eine Erläuterung und kein Verteilungsvorschlag.
Aber woher kommen die Daten, und auf wen beziehen sie sich? Deutsche Bevölkerung? Weltbevölkerung? Wenn es sich auf die Weltbevölkerung bezieht, müssten wir alle, egal welchen Einkommens, wahrscheinlich erstmal abgeben. Ohne genauere Argumentation und Quellennachweise kommen wir hier nicht weiter.

Das eigentliche Problem ist die Fantasie, dass es eine Gesellschaft geben kann, in der man zunächst einmal garnichts für diese tun muss um an ihr zu partizipieren und in ihr sehr gut zu leben. Das kann einfach nicht funktionieren – wer baut denn in dieser Gesellschaft die Früchte an, bringt den Müll weg, steht Tag ein Tag aus an der Kasse (oder gibt es die auch nicht) usw.

Was ich korrekt und diskutierenswert fände ist der Gedanke, dass alle – aufgrund von Automation und Optimierung – weniger Wochenarbeitstunden Lohnarbeit leisten müssen. Sprich also 25 oder 30h . Allerdings geht das nur, wenn man sich da weltweit zusammen tut, ansonsten würden diese Bemühungen vom Wettbewerb zerfressen. Dann hat ja auch jeder mehr Zeit, die sinnvoll nutzen kann.

Also bitte. Lies es nochmal.
Ich habe dargelegt, dass es durchaus Menschen gibt, die ein legitimes Interesse an Lohnarbeit haben. Wer hat sonst noch Interesse an Lohnarbeit, und warum? Ich bitte um Erklärung.

Nur um dem vorzugreifen: Der Arbeitsbegriff ist sicher ein Knackpunkt. Man darf Lohnarbeit nicht mit Arbeit verwechseln. Lohnarbeit entfremdet den Menschen vom Produkt seines Wirkens und reduziert ihn selbst zum Produktionsmittel (“Humankapital”), welches vermarktet wird. Das ist keine Propaganda, sondern offizieller Jargon. Ich durfte letztens in einer Infomappe der Agentur für Arbeit lesen, dass der Arbeitnehmer den “eigenen Marktwert” bestimmen können muss. Könnte so auch für Prostituierte geschrieben sein.
Übrigens sind schon die Begriffe “Arbeitnehmer” und “Arbeitgeber” irgendwie “indoktriniert”, denn: Arbeit entsteht in der Ausführung einer Tätigkeit. Und wer gibt (verrichtet) denn die Arbeit? Und wer nimmt sie (wem gehört also das Produkt, in dem die Arbeit “gespeichert” ist)? Na?

Ich häng mich hier einfach mal knapp mit einem kurzen Beitrag rein.

Ich denke, was bisher leider noch gar nicht in euren Blickwinkel gerückt ist, ist die Geschichte. Damit meine ich kein Märchen, sondern die vergangenen Jahrhunderte. In der Vergangenheit gab es viele gute Ansätze und Ideen, wie man jedem Menschen ein annehmbares Leben schafft und eine generelle Gleichberechtigung herstellt. (sehr verkürzt formuliert, aber ich denke das ist der Nenner der Diskussion hier) Als Ereignis nenn ich mal die franz. Revolution und als System sei der Kommunismus genannt.

Die franz. Revolution war wenn auch aus andern Motiven doch für Gleichheit, Gleichberechtigung und gegen die Unterdrückung der Armen. Aber sehen wir uns an, was keine 300 Jahre später ist.

Zum Kommunismus: Ich habe mal den genialsten Satz gehört “Der Kommunismus in seinem Grundgedanken ist die Perfekte Staatsform” aber es geht noch weiter “Er hat nur einen Fehler, den Menschen”
Bei aller Verfechtung von oder gegen Lohnarbeit sollte man immer bedenken, es gab schon immer Menschen, die solche sozialeren Systeme ausgenutzt haben, es wird sie immer geben und das nicht in zu geringer Zahl und, so meine Meinung, man wird leider nicht nachhaltig und Langfristig (mehrere Jahrhunderte) so etwas hinbekommen. Wir Menschen sind leider nicht so darauf angelegt (zumindest zeigt das unsere Entwicklung)

-> Mein letzter beitrag bezog sich auf Toms Antwort von 12:37.

@ Dexter
Also seinen eigenen Marktwert bestimmen finde ich überhaupt nicht verwerflich, mag in der Formulierung etwas technisch klingen, aber macht Du als Unternehmer ja sicherlich auch, wenn Du ein Angebot kalkulierst. Zumindest sagtest Du ja, dass Du Unternehmer bist.

Das Du hier Arbeit von Lohnarbeit trennen willst verstehe ich nicht. Lohnarbeit habe ich kapiert – brutale Ausbeutung usw. usf.
Und Arbeit, ist wenn ich an irgendetwas Spass habe oder ohne Geld mache oder wie?

@Beli:
Wem “nutzt” denn das jetzige Gesellschaftssystem (soziale System), also wer kann den größeren Nutzen daraus ziehen? Der Lohnarbeiter (modern: “Angestellte”) oder die Kapitaleigner? Welche Gruppe besitzt das größere Vermögen (=”vermag” mehr Einfluss auszuüben, hat mehr Macht)?
Der von dir zitierte Satz war glaube ich ein Witz in der (stalinistischen) DDR?!
Zur historischen Dimension siehe unten (das sehe ich wohl ähnlich wie du).

@Fragezeichen:
Deine Ausführung belegt ganz gut, was ich mit “Verblendung” angedeutet habe. Ein Mensch ist weit mehr als sein (Arbeits)Marktwert. Die Reduzierung auf seine Produktivkraft ist unmenschlich. Jedenfalls sehe ich das so. Das wollte ich mit dem Beispiel vom AA auch nur darlegen.

Meinen Arbeitsbegriff habe ich ja schon (knapp) beschrieben (“Verrichten von Tätigkeiten”). Was Lohnarbeit von anderer Arbeit unterscheidet ist die Art der Motivation und durch die Eigentumsverhältnisse (am Produkt, den Produktionsmitteln z.B.) bestimmt. Was unterscheidet einen “Job” von einer Profession? Als selbstständigem Unternehmer gehört mir das Produkt meiner Arbeit – als auch das meiner Angestellten. Die Angestellten bekommen nicht das Produkt, sondern einfach Geld. Der Unterschied ist begreiflich? BTW: Wenn eine Maschine deren Arbeit für weniger Geld verrichten kann, dann _muss_ ich gemeinsam mit den Angestellten deren Arbeits-“Marktwert” neu bestimmen.
Übrigens: Das Maß der Brutalität der Ausbeutung bei Lohnarbeit ist fließend. In Mitteleuropa herrschen da sicher noch die moderatesten Verhältnisse:
http://www.dasjournal.net/news/256/ARTICLE/20536/2009-04-29.html
Aber das Prinzip ist überall das gleiche!

Dass du außerhalb der Lohnarbeit (Arbeit direkt gegen Geld) keine Möglichkeit für eine Motivation zur sinnvollen Tätigkeit ausmachen kannst, ist bedauerlich (für dich).

Die kapitalistische Doktrin ist 200 Jahre nach der bürgerlichen(!) Revolution wohl mittlerweile so fest in den Köpfen verankert, dass das “Gespenst des Kommunismus”, von dem in den revolutionären Zeiten um 1850 noch die Rede war, wohl wirklich schon ausgelöscht ist. Das ausschließliche Denken in den (eingeschränkten) Dimensionen einer Tauschgesellschaft ist Usus geworden und durchzieht mittlerweile alle, aber auch wirklich alle vorstellbaren Bereiche. Der Kommunismus, welcher den Menschen befreien möchte, welcher also einen anderen Freiheitsbegriff verwendet, als die bürgerliche Ideologie (die aufgrund ihrer Tradition vor allem die Freiheit des Wirtschaftens/Marktes fokussiert) ist nicht mehr mal gespenstisch, sondern schlicht undenkbar geworden. Daher kommt es auch, das nur noch sehr wenige Leute die Idee des Kommunismus wirklich kennen.

Und wie ich schon geschrieben habe: Mit solchen Menschen (die das Wertesystem des Kapitalismus total verinnerlicht haben nicht mehr verlassen können) ist Kommunismus bzw. auch nur eine Änderung der jetzigen Verhältnisse unmöglich.

Noch etwas will ich erkannt haben: Die Kommentarfunktion von Blogssystemen bietet kaum Raum für wirklichen Gedankenaustausch :|

@ Fragezeichen: (zum Kommentar von 1:06)

Das eigentliche Problem ist die Fantasie, dass es eine Gesellschaft geben kann, in der man zunächst einmal garnichts für diese tun muss um an ihr zu partizipieren und in ihr sehr gut zu leben. Das kann einfach nicht funktionieren – wer baut denn in dieser Gesellschaft die Früchte an, bringt den Müll weg, steht Tag ein Tag aus an der Kasse (oder gibt es die auch nicht) usw.

Aber diese Möglichkeit ist doch gegeben! Jetzt und hier! Was meinst du, wie viele Multimillionäre existieren, die _nicht_ aktiv Unternehmen leiten, sondern einfach nur Ihr Vermögen verwalten lassen (und derweil in der Südsee kreuzen)?
Sicher meintest du aber, dass ein System scheitern muss, in welchem _niemand_ partizipieren _muss_. Obwohl du damit den Menschen indirekt Dummheit unterstellst und ihm einen natürlichen Drang zur Unterwerfung andichtest, muss ich dir teilweise recht geben. Mit rein marktwirtschaftlich denkenden Menschen ist sowas nicht zu machen. Und irgendwie ist es ja dazu gekommen, dass die Menschen (hier) den Kapitalismus als “natürliche” Gesellschaftsform empfinden. Jede andere Form des Miteinander wird von Menschen aus diesem Blickwinkel selbstverständlich als “unnatürlich”, “unmenschlich” oder aufgezwungen wahrgenommen.

Arghh: Das Quote-Tag funktioniert hier im Kommentarsystem wohl nicht. Also der erste Absatz meines letzten Kommentares zitiert den folgenden Kommentar von Fragezeichen:
http://volkerstruebing.wordpress.com/2009/05/01/wichtig-morgen-alle-heraus-zum-2-mai/#comment-17292

@Dexter
Zunächst einmal vielen Dank, dass Du versuchst mich von der Verblendung zur Erleuchtung zu führen.

Das es im Kapitalismus ausbeuterische Züge immer gab und geben wird liegt auf der Hand und muss nicht näher diskutiert werden – wurde von mir auch nie verteidigt.
Das wir da in Mitteleuropa am Besten dran sind ist auch klar und ich würde fast behaupten wollen, dass es hier nur wenig notwendiger Veränderungen bedarf (Zeitarbeit abschaffen und Mindestlohn einführen wären die von mir favorisierten Maßnahmen).

Ich kann mir sicherlich auch Tätigkeiten außerhalb der Lohnarbeit vorstellen die sinnvoll sind, ziehe da aber grundsäzlich die juristische Definition herbei, nach der Arbeit der Schaffung einer Lebensgrundlage dient – und insofern auch mit Geld, als modernes Tauschsystem, abgegolten werden sollte. Insofern ignoriere ich Deine Mitleidsbekundungen

Das hier scheinbar von Dir immer dieser Ausbeutungsansatz angeführt wird, ist vielleicht eine Ausprägung der modernen Spaßgesellschaft, nach dem jede Tätigkeit Spaß und Freude bringen muss. Das Arbeit nicht immer Spaß macht und anstrengend ist, ist im heutigen Denksystem wohl nicht mehr so richtig verankert.

Auch als Unternehmer – und ich sehe das entgegen Deiner Vorstellung auch als Arbeit – habe ich bei weiten nicht den ganzen Tag Spaß und trage u.U. zudem ein hohes Risiko und Verantwortung. Wenn das bei Dir anders ist, dann gratuliere ich Dir zu Deiner Berufs- bzw Ausbeuterwahl.
Im übrigen will nicht jeder dieses Risiko tragen, deshalb macht sich auch nicht jeder Selbständig sondern ergibt sich der modernen Sklaverei / Lohnarbeit.

Was eine Vision für die Zukunft angeht habe ich oben ja bereits deutlich gemacht, dass das reduzieren der Wochenarbeitszeit ein sinnvolles und vor allem (irgendwann)erreichbares Ziel wäre.

Den Kommunismus betachte ich im Übrigen nicht als Gespenst, sondern als schlichtweg nicht realisierbar. Völlige Gleichheit ist dem Menschen fremd. Vielmehr strebt er innerlich schon nach Konkurrenz und Wettbewerb. Ist nicht schön, aber leider so. Deshalb hat jeder Versuch von Komunismus nur Korruption und Scheitern nach sich gebracht.
Wir sollten wenn überhaupt nur das tatsächlich Machbare diskutieren und keine völligen Utopien.

Die “Unmenschlichkeit” der Begriffe ist ein Ergebnis der abstrahierenden Wissenschaften, hier der Wirtschaftswissenschaften. So ist das eben, wenn man wissenschaftlich Begriffe definiert. Man macht das auf einer sehr abstrakten Ebene, so dass die entstehenden Wortkonstrukte unmenschlich wirken. Ich würde das aber nicht überbewerten. Denn irgendwie muss man die Dinge ja benennen.

Übrigens könnte man genauso sagen, dass der Begriff “Kapitalist” unmenschlich ist, weil ein Kapitalist halt auch viel mehr ist als sein Kapital.

(Viel genervter bin ich, wenn Politiker von “dem Wähler” sprechen. Als wenn das so eine diffuse Masse wäre. Es gibt nicht “den Wähler”, sondern eben ganz viele Individuen. Und das ist dann auch was anderes!)

Was mir auch immer wieder negativ auffällt, ist, dass (besonders FDP) Politiker die Regeln des Marktes über alles andere stellen. Darin sind sie dann mindestens so ideologisch, wie sie es anderen vorhalten. Aber ein funktionierender Markt hat halt in erster Linie den Menschen zu dienen und nicht umgekehrt. Das wird häufig vergessen.

Ich denke, dass man in Deutschland mit der Sozialen Marktwirtschaft einen guten Mittelweg zwischen Marktliberalität und Sozialpolitik gefunden hat. Natürlich wird immer um diese beiden Extremen gerungen. Ein völlig neues System ist aber meines Erachtens nicht notwendig. Das schließt natürlich Neuerungen in diesem Rahmen nicht aus, z.B. Kürzung der Wochenarbeitszeit oder meinetwegen Grundeinkommen. Natürlich kann ein solches System auch nicht ohne steuernde Eingriffe funktionieren, um z.B. zu vermeiden, dass Arme ärmer und Reiche reicher werden. Für diese Aufgabe müssen wir nur die richtigen Politiker wählen.

@ Dexter – Kommentar von 3:05

Man partizipiert ja schon, wenn man die Früchte der Gesellschaft erntet, Bspw. Grundeinkommen oder -auskommen – das muss ja erwirtschaftet werden, von denen die unglaublich viel Spaß am Arbeiten haben.

Und ich unterstelle niemanden Dummheit oder Unterwerfungsdrang – Du unterstellst das jedem, weil Du denkst, dass jedes marktwirtschftliche Denken von Verblendung und Angst vor irgendwelchen Gespenstern geprägt ist.

Erinnert mich alles irgendwie an die Grundschule in der DDR.

So wie heute den Verfechtern eines Grundeinkommens vorgeworfen wird, dass sie Spinner seien und alles nicht finanzierbar und so weiter wurden übrigens auch einmal die Protagonisten der Arbeiterbewegung diskreditiert, Löhne, haha, wäre ja noch schöner, die sollen froh sein, wenn sie ein kostenloses Mittagessen und einen Schlafplatz kriegen, geregelte Arbeitszeiten, Streikrecht, Rente, Krankenversicherung, Arbeitsverträge, Mitbestimmung? Spinnerei? Die Menschheit hat nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht sich zu entwickeln!

@ Ahne

ich habe nie etwas anderes behauptet, die Frage ist halt einfach in welche Richtung sie sich entwickelt.
Und im Gegensatz zu Anderen hier bezeichne ich niemanden als Dumm, Spinner, verblendet oder dergleichen.

Meine Vorschläge liegen auf dem Tisch: Abschaffung von Zeitarbeit, Mindestlohn und Reduzierung der Wochenarbeitszeit.
Ich halte diese Ziele auf jeden Fall für erreichbar.

Was das Grundeinkommen angehen wird es ja wohl erlaubt sein bezüglich der Umsetzungsfähigkeit anderer Meinung zu sein.

Sehr richtig! Wenn es finanzierbar ist … und noch wichtiger _gerecht_ finanzierbar ist, bin ich auch dafür.

(Wenn ich eine Vermutung hinzufügen darf: ich vermute, es ist nicht finanzierbar, würde mich aber freuen, wenn doch.)

@Fragezeichen:
Für den Fall, dass es nicht angekommen ist: Es gibt bereits heute Leute, die leben “sehr gut” ohne Arbeiten zu müssen. Das sind die Leute, die von den Zinsen ihres Eigentums leben. Und wenn diese Leute (als “Leistungsträger”) dennoch arbeiten, dann tun sie dies ganz sicher nicht der Entlohnung wegen. Man kann diese Arbeit dann auch schlecht als Lohnarbeit bezeichnen. Im von dir herangezogenen Sinne des bürgerlichen(!) Gesetzbuches anscheinend noch nicht einmal als Arbeit.
Ich habe übrigens nie gesagt, das Arbeit immer nur “Spass und Freude” bringen muss. Jedenfalls nicht im gebräuchlichen Sinn dieser Begriffe. Sind Spass und Freude derweil ja eher was für die “Freizeit” (haha… was alleine in diesem Begriff für eine Wahrheit liegt … was ist denn das Komplement der “Frei”zeit LOL).

Wenn du behauptest, dass eine Gesellschaft ohne den Zwang zur Arbeit nicht funktionieren kann, dann unterstellst du dem Menschen einen wesentlichen Drang zur Unterwerfung! Oder wie soll man das sonst verstehen?

Kennst du den ersten Satz des Gründungsdokuments der Kommunistischen Partei? Darauf bezog sich das “Gespenst”:
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1738&kapitel=1#gb_found
1848 war ein wahrhaft hervorragendes Jahr (nicht nur wegen den Kommunisten)

@Tom
“Übrigens könnte man genauso sagen, dass der Begriff “Kapitalist” unmenschlich ist, weil ein Kapitalist halt auch viel mehr ist als sein Kapital.”
Klar, denn nicht nur der Begriff des “Lohnempfängers”, sondern auch der des “Kapitalisten” ist an (die gleichen) unmenschliche Zwänge gebunden. Die Aussage „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ ist ja sicher bekannt …

“Natürlich kann ein solches System auch nicht ohne steuernde Eingriffe funktionieren, um z.B. zu vermeiden, dass Arme ärmer und Reiche reicher werden. Für diese Aufgabe müssen wir nur die richtigen Politiker wählen.”
Das Problem: Diese Vorstellung setzt freie und mündige Bürger voraus. 8h Arbeit/d und den Rest des Tages das Einkommen verkonsumieren und RTL/Pro7 schauen sind wahrlich keine gute Vorraussetzung für eine freie Wahl.
Ich behaupte, die Leute sind systembedingt unfrei. Marcuse bringt das Dilemma ganz gut auf den Punkt:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/04/sit-venia-verbo_25.html

Deine vorgeschlagenen Maßnahmen entsprechen im wesentlichen den vorgeblichen Zielen eines Teils der deutschen Sozialdemokratie. Die furchtbare Geschichte dieser unheilvollen Partei zu untersuchen war mir ein echter Gewinn und hat mir in gewisser Weise echt die Augen geöffnet.

Hier noch schnell eine Quelle zur Vermögensverteilung in D (Achtung: Die Zählweise ist nicht einfach und nimmt großen Einfluß auf das Ergebnis. Es gibt also je nach Zählweise recht unterschiedliche Ergebnisse):
http://www.bpb.de/files/92AVP0.pdf ->S.57 ff

Nach dieser offiziellen Zählung hat 1/100-stel der Bevölkerung knapp ein Viertel des Gesamtvermögens unter direkter Kontrolle. Man beachte auch den Trend. Beachtlich! Man kann sagen, dass ist gerecht, oder man kann meinen, dass ist ungerecht. An einer Diskussion des Gerechtigkeitsbegriffes werde ich mich allerdings nicht beteiligen…

Was die mögliche Größenordnung von Finanzierungen (z.B. des bed.losen GE) angeht, so kann ein Blick in die Veröffentlichungen des Finanzministeriums nicht falsch sein:
http://tinyurl.com/bhaushalt2008
Wieviel geht für ALGII drauf? Wieviel für die Bundeswehr? Wieviel Wirtschaftssubventionen werden gezahlt? Wie hoch sind die aktuellen Hilfen zum Erhalt “unseres” Finanzsystems in Relation dazu?

@ Dexter on Mai 4, 2009 2:39
„Der Kommunismus, welcher den Menschen befreien möchte, welcher also einen anderen Freiheitsbegriff verwendet, als die bürgerliche Ideologie (die aufgrund ihrer Tradition vor allem die Freiheit des Wirtschaftens/Marktes fokussiert) ist nicht mehr mal gespenstisch, sondern schlicht undenkbar geworden. Daher kommt es auch, das nur noch sehr wenige Leute die Idee des Kommunismus wirklich kennen.“
– – > Das ist ja wohl Bullshit.
1.Hat der Kommunismus und viele Kommunistem in vielen Ländern bewiesen, dass der Kommunist kurzzeitig befreit um langfristig zu versklaven.
2.Durch eben diesen Kommunisten wurde ebenfalls gezeigt, dass der Kommunismus nicht funktioniert, was zu
3.führt. „Den wahren Kommunismus gab es nie“, … „ Es gibt wenig Menschen, welche die Idee des Kommunismus wirklich kennen…“
Das sind Ausreden unheimlich feige !!!! Es gab kommunistische System und deren Schöpfer hatten genau die Idee, die du auch Kommunismus nennst. Alle sind gescheitert. Ich bin auch kein Freund des aktuellen Systems und ganz sicher kein Fan des Kapitalismus, aber der Kommunismus hat mehrfach bewiesen, wie er funktioniert und was aus ihm wird ….

@ Tom on Mai 4, 2009 3:34
„Natürlich kann ein solches System auch nicht ohne steuernde Eingriffe funktionieren, um z.B. zu vermeiden, dass Arme ärmer und Reiche reicher werden. Für diese Aufgabe müssen wir nur die richtigen Politiker wählen.“ … was unmöglich scheint. Die Quualität unserer Politiker nimmt seit dem zweiten Weltkrieg stetig ab, während die Dummheit des Volkes (bzw die Schere zwischen Intelligenzler und Idioten) immer größer wird.

@ Ahne on Mai 4, 2009 4:06

„So wie heute den Verfechtern eines Grundeinkommens vorgeworfen wird, dass sie Spinner seien und alles nicht finanzierbar und so weiter wurden übrigens auch einmal die Protagonisten der Arbeiterbewegung diskreditiert, Löhne, haha, wäre ja noch schöner, die sollen froh sein, wenn sie ein kostenloses Mittagessen und einen Schlafplatz kriegen, geregelte Arbeitszeiten, Streikrecht, Rente, Krankenversicherung, Arbeitsverträge, Mitbestimmung? Spinnerei? Die Menschheit hat nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht sich zu entwickeln!“
– > Vorsicht sowas hat man auch über die NSDAP gesagt. Im Grunde genommen wird sowas zu jeder neuen Idee gesagt^^

@ Tom on Mai 4, 2009 4:13

Es ist finanzierbar und wenn du von „gerecht“ finanzierbar redest*, ist es erst recht machbar!!!
Da sich selbst Blender, Demagogen, Arschrkiecher und notorische Lügenr wie Ronald Pofalla mit diesem Thema (öffentl.) beschäftigen, muss man davon ausgehen, dass der Staat und die Mittel bzw. Oberschicht dabei sogar sparen könnte.

Ich denke, dass die Welt und auch die BRD ein massives Verteilungs- und Systemproblem haben liegt auf der Hand. Das der Mensch ein leistungsorientiertes Lebewesen ist muss nur abstrakt amit verbunden werden, das es ein Rudeltier ist.
Ein Mensch der nicht arbeitet ist ein halber Mensch. Das Problem der Lohnarbeit ist dabei, dass die meisten Menschen, dabei das falsche Arbeiten …

*ungefähr 9 von 10 Rechenbeispielen von “Wirtschaftsexperten und Bänkerexperten ” sagen das aus. Aber das diese beiden Berufgruppen mehr oder weniger nutzlos (und prognosetechnisch unsicher) sind kommentiere ich nur auf diese Weise…

Also für mich stellt sich nicht die Frage der Finanzierbarkeit, sondern der schlichtweg organisatorischen Machbarkeit.
Wenn es nicht nötig ist zu arbeiten, weil das Grundeinkommen da ist, dann möchte ich mal wissen, wer den Müll abholt, Bus fährt, in Kraftwerken Strom erzeugt, Brötchen bäckt, an der Kasse sitzt, Döner verkauft..aber auch Medikamente entwickelt, Autos baut oder weiß der Teufel was nicht alles.

Das will mir hier ja keiner beantworten, stattdessen geht es um Kommunismus und die Arbeiterbewegung und Entwicklung. Propagandistisch mit Schlüssel- und Reizwörtern umherwerfen und allen Verblendung und Angst zu unterstellen ist das Eine, aber sachbezogen argumentieren eine andere.

@Hevob
den letzten Absatz verstehe ich leider nicht, wieso arbeiten die meiste das Falsche und wo in der BRD gibt es ein massives Verteilungsproblem – weltweit stimme ich Dir zu.

Das mit den 90 % des Geldes auf 10% der Bevölkerungen ist eine statistisch (und empirisch) mehrfach gemessene Verteilung. Also ich brauche das nicht wirklich nachrechnen um zu erkennen, dass dies nicht ganz so ausgeglichen ist. Und wenn ich erkenne, das bspw. meine beiden Schwestern und ich massive Probleme haben mit dem studieren, dass wir länger brauchen weil wir arbeiten müssen. Wenn ich wieder einmal lese, dass der erreichbare Bildungsstand ( und damit spätere Lebensqualität) in der BRD im Grunde nur von der Geldbörse der Eltern abhängig ist .. dann denke ich wir haben ein Verteilungsproblem!!!

Das bedingungslose Grundeinkommen ist ALGII + für alle! Jede Mensch bekommt dieses Grundeinkommen. Finanziert wird es durch enorm hohe Mehrwertsteuern ( was auch die Arbeitskraft von Robotern einschließt).
Wenn ich jeder Mensch sage meine ich jeden Menschen (vorerst sind nur deutsche Menschen * fg *). Das bedeutet:
Das Grundeinkommen reicht aus um angenehm zu überleben. So wie es die rosaroten (nettes Wortspiel) sehen inkl zwei Wochen drei Sterne Urlaub. Wenn du aber ein fünf Sterne Urlaub, ein fetten BMW und eine teure Freundin haben willst brauchst du mehr. Also gehst du arbeiten. Du arbeitest dann aber nur in dem Beruf den du willst, weil wenn du nicht arbeiten gehst ist das auch nicht so wild du überlebst bequem.
Wer Luxus hat geht arbeiten und zahlt die enorm hohen Mehrwertsteuern.
Weil der Mensch zusätzlich wie bereits beschrieben Leistungsorientiert ist wird eben doch der Müll weiter abgeholt, Mais angebaut , Forschung betrieben. Den Reich kann man immernoch werden, denn die Märkte exestieren ja noch!!
Das bedingungslose Grundeinkommen soll ein guten Teil des Geldes Umverteilen. Sozusagen 10 % haben noch 50 % ( die viel arbeiten bzw. gut investieren etc) und der Rest das restliche Geld.

Das ist grob gesehen die Theorie, wobei die auch je nach Partei und Lager stark abgewandelt wird…

* Mehrwertsteurn sind auch hohe Erbschaftssteuern etc. …

Verglichen mit anderen Ländern denke ich ist die Verteilungsproblematik in Deutschland nicht ganz so ausgeprägt – ALG II, BaföG etc.-aber das sei dahingestellt.
Wer in dieser Rechnung den Müll abholt – bzw. all das macht was keinen allzu großen Spass macht -versteh ich immer noch nicht.
Ich sag ja das eigentlich illusorische daran ist – und das bestätigst Du ja wieder -, dass Arbeit immer Spass machen muss.

@Hevob:
Gemach, junger Freund. Du versteigst dich hier zu seltsamen Aussagen. Also erstens setzt du Tropf offensichtlich Stalinismus mit der Utopie eines Kommunismus gleich – was mal wieder belegt, dass nicht einmal die großmäuligsten Leute wissen, was Kommunismus eigentlich bedeutet.

BTW: Kannst du was mit der Aussage “Auschwitz ist der Altar des Kapitalismus” anfangen? Womit wir auch schon bei deiner zweiten Peinlichkeit sind:
“Die Quualität unserer Politiker nimmt seit dem zweiten Weltkrieg stetig ab, während die Dummheit des Volkes (bzw die Schere zwischen Intelligenzler und Idioten) immer größer wird.”
Impliziert: Vor dem Ende des Nationalsozialismus hatten wir qualitativ hochwertigere Politiker? Vielleicht sogar den größten Führer aller Zeiten?
Bitte erst Hirn einschalten und dann loskommentieren. Aua.

Ich bestätige es nicht!!! Wenn du meinen Beitrag richtig durchliest erkennst du, dass die Märkte erhalten bleiben. Da jeder seinen Müll loswerden will, den Müll abholen aber eine unangenehme Arbeit ist, wird dort ein gut bezahlter Job entstehen.
Und wenn du 100 € die Std. bekommst wird dich auch Müll weg bringen Spaß machen ;)
Ich will hier aber mal sagen, dass ich kein Verfechter dieses „bedingungslosen Grundeinkommens“ bin*, ich informiere nur. Dabei frage ich mich allerdings wie man darüber diskutieren kann, wenn man das Konzept nicht verstanden hat .. egal

Achja verglichen zu anderen Ländern stehen wir auch recht mies da, siehe Saudi Arabien. …
Für mich persönlich ist es auch nicht Ziel im Vergleich gut dazustehen. Denn im Vergleich zu viermal Schweinegülle ist trockenes Brot ein Gourmet Gericht …
Ich verlange eine gerechte Gesellschaft, nicht besser wie China …

*Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher …

@ von Dexter on Mai 4, 2009 8:59
Im Rahmen der freiheitlichen Grundordnung wäre es mir frei gestellt Hitler Qualitativ über Schäuble zu stellen. Auch weise ich dein Vorwurf das „Hirn ausgeschaltet“ ab. Ich gebe zu, dass deine Assoziation durchaus Hand und Fuß hat, aber auf ein älteres Weltbild basiert. Als „junger Freund“ besitze ich ein äußerst europäisches Weltbild und bezog mich eher auf Churchill als auf Hitler… Zudem will ich den mathematischen Sinn der Stetigkeit betonen.

„offensichtlich Stalinismus** mit der Utopie eines Kommunismus gleich“
Nein eben nicht. Es kam vielleicht nicht raus aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass jede Idee eines sozialistischen Staates letztendlich in ein Fiasko wie den Stalinismus endet. Auch als empirisch denkender Mensch wird dadurch eine sozialistische Gesellschaft zu eben dies was Marx seinerszeit so vortrefflich beschrieb eine Utopie. Eine Utopie ist aber auch eine Welt in der ich der Herrscher der Welt bin, oder alle Frauen gesetzform zu Hörigkeit gezwungen sind ( und diesem Gesetz gerne Nachkommen) aber das gibt ihnen kein Deut Qualität.

Ich frage einfach dreißt nach der von dir favorisierten Gesellschaftsform und kann jetzt schon sagen, dass sie letztendlich in ein Parallelogramm von Utopie Kommunismus – Stalinismus endet.

Zur Randnotiz (ich mag gerade nicht btw schreiben):
Ich schätze einige meine Freunde die sich Kommunist nennen genauso wie einige die promovierte Politikwissenschaftler sind.

**Hier zeigt sich, dass ein Denkfehler auf deiner Seite Vorliegt. Du interpretiertest den Stalinismus in meine Aussage.
– – > Da ich so ein tollen Rat bekommen habe.
Einfach mal die Scheuklappen abnehmen, die andere Seite der Medaille betrachten und über den begrenzten Horizont denken …

achja
“Auschwitz ist der Altar des Kapitalismus” –> Eine herrlich hohle Aussage, die ich auch schonmal gehört habe. Ich gebe zu es gibt da einen wahren Kern, aber so ausgedrückt kann man auch sagen das die Juden am WK II schuld sind. Denn gäbe es sie nicht wäre der Sozialdarwinismus nicht möglich gewesen. Daraus folgt BULLSHIT

@Hevob 9:08

Wenn man 100,-EUR / h für Müll abholen bekommt dürfte nach den Gesetzen des Markte das Müll abholen zu einer teuren Ware werden. Folglich wird es sehr fraglich, ob das bedingungslose Grundeinkommen dafür ausreicht.
Dürfte dann wohl in der Schlußfolgerung heißen, dass man mit dem Grundeinkommen ein Leben zweiter Klasse führt und eben eigentlich wieder zum Arbeiten gezwungen ist. Also im Umkehrschluss bleibts dann wohl wie es ist.

Und in Saudi-Arabien kannst Du ja mal die Pakistani, die da Lohnsklaven spielen dürfen fragen wie gut es ihnen geht.
Ich bleib dabei – hier gehts uns wirklich sehr gut – ob das nun nur trocken Brot ist musst Du schon für Dich einschätzen.

@Dexter 8:59
Du müsstest dann schon ein Positivbesipiel für Kommunismus nennen, wenn Du Stalinismus ausschließt.
Nur mir fällt da auch keins ein: China, Kuba, DDR …. irgendwie alles nicht der Hit. Aber Du wirst was Du da redest.

@HevoB:
Offensichtlich hast du nichts verstanden. Hättest also auch einfach schreiben können “verkürzte Weltsicht”.

An deinem reichlich unergiebigen Blahblah finde ich eigentlich nur lustig, das Churchill für dich ein deutscher Nachkriegspolitiker zu sein scheint. Interessante These. Musste ich gerade einige Sekunden darüber nachdenken.

@ HevoB: Wäre es dir möglich bevor du einen Kommentar abschickst diesen nochmal durchzulesen? Es ist für mich oft schlicht und ergreifend nicht zu verstehen was du überhaupt aussagen willst. Liegt an der Grammatik und an dem Ausdruck, ein stückweit sicherlich aber auch am Inhalt.

@ Ahne
Es liegt an einer verhunzten bzw anderen Denkweise. Das ist mir bei mir schon öfter aufgefallen., passiert aber nur online … Wobei es bei deinem Kommentar noch einfach war. Ich wollte nur sagen, dass jede neue Idee anfangs verteufelt wird. (Aber Danke, habe es beinahe wieder vergessen ;))

@ von Dexter on Mai 4, 2009 10:24
Ich bin erstaunt entweder wir reden wunderbar aneinander vorbei oder … ….ach ich weiß auch nicht.
Wie kann ein (vermutl.) Mann der auf der einen Seite einen sehr interessanten Brief an von der Leyen veröffentlicht auf der anderen Seite so begriffstutzig sein**. Ich werde hier nicht nochmal auf die EUROPÄISCHE Sichtweise hindeuten.

Alte Katze lernt keine neuen Tricks …( um das zu verstehen muss man wohl weite Bögen sehen können)

** biste Südländer?

@ Fragezeichen
Wie gesagt, es geht mir nicht um den Vergleich.

@ Fragezeichen on Mai 4, 2009 10:18

Wie gesagt ich bin selber nicht überzeugt.

@Fragezeichen:
Also warum soll ich ein Positivbeispiel für eine Gesellschaft nennen, die die kommunistische Idee umgesetzt hat. Es gibt da kein Beispiel. Das weißt du so gut wie ich. Das ändert aber nichts daran, das die Idee gut sein kann und sich weitere Versuche lohnen können. Ich sag nur “von Kindern lernen”:
http://volkerstruebing.wordpress.com/2009/04/24/von-kindern-lernen/
Es ist übrigens echt billig die stalinistischen Staaten (also im Grunde den ganzen Ostblock) als angeblich kommunistisch zu deuten. Deshalb gehe ich auf sowas hier nicht weiter ein.

Ich mag dich auch nicht fragen, wie für dich eine ideale Gesellschaft gestaltet wäre, denn sowas lässt sich kaum in solchen Blogkommentaren darlegen. Aber falls du magst, nur Mut …

@HevoB:
Mein Gott … der “Nordländer” hat gesprochen!

@Dexter
Da Hevob vorhin “wie” und “als” verwechselt hat kommt er vermutlich auch aus dem Süden – aber ist nur ne Theorie.

Was den Kommunismus angeht bezweifle ich aus den genannten Gründen seine Umsetzbarkeit – habe ich schon mehrfach dargelegt – wurde nicht darauf eingegangen.

Was mein Weltbild angeht epfinde ich da wie Tom – ich denke, dass das System der sozialen Marktwirtschaft ein korrektes ist, und das sicherlich noch an vielen Schrauben gedreht werden muss (Mindestlohn, Abschaffung der Zeitarbeit, Erhöhung des Spitzensteuersatzes ….), aber der Grundweg der Richtige ist.
Das bedingungslose Grundeinkommen halte ich für zweifelhaft, aber gerade Dir als Verfechter dessen war es ja leider zu anstrengend (oder ist es doch Unwissenheit) auf meine Zweifel einzugehen. Meine Frage nach den weniger tollen Jobs wurde ja von Dir nicht kommentiert – ich sags ja Spaßgesellschaft.

Statt aktiv über Verbesserungen nachzudenken werden hier Auschwitz, Churchill, Hitler und Stalin hin- und hergeworfen, ohne ernsthaften Bezug zur eigentlichen Thematik.

Beispiele gescheiterter „kommunistischer“ Ideen:
Sowjetunion + Satellitenstaaten (inkl DDR), Tansania, China, Vietnam, Mongolei, Kuba ( mit Abstrichen), Nordkorea, Laos, Bangladesch …
Damit es nicht so „billig“ bleibt.

Ob es Möglicherweise noch eine weitere sozialistische Form des Staates gibt (welcher vlt. Funktioniert) ist unwahrscheinlich. Dies kann man so sagen, eben weil jede Form von Sozialismus – bisher – versagte

Ob eine bessere Staatsform als die aktuelle existiert ist Ansichtssache. (Für mich existiert sie und sie ist sozialistischer als die aktuelle.)

Da hast du recht Fragezeichen, aber ich kann mich da halt nicht zurückhalten.
Habe aber versucht zumindest das Grundeinkommen wieder in die Diskussion einzubinden.

@Fragezeichen (Wohl mein letzter Beitrag zu dem Thema hier)
Also auch ich halte die soziale Marktwirtschaft für die beste _real existierende_ Umsetzung einer humanen Gesellschaft.
Nichtsdestotrotz bin ich nicht davon überzeugt, dass dieses System den Endpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung darstellt. Dafür gibt es (neben anderen) einen simplen Grund: Eine Industriegesellschaft, die auf Konsum und Wachstum angelegt ist, muss in einem System mit endlichen Ressourcen scheitern.

Ich halte den Kommunismus für eine erstrebenswerte Utopie. Die Frage zu seiner Umsetzbarkeit kann derweil wohl niemand beantworten. Wie gesagt: Mit dem “derzeitigen Menschen” wohl kaum.
Aber war die “freie” bürgerliche Gesellschaft nicht auch nur eine ferne, scheinbar unerreichbare Utopie im Zeitalter der wahrhaft gottesfürchtigen Untertanen mit einem Klerus an der Spitze? Wurde das damalige herrschende System (ganz ähnlich dem unsrigem heute) nicht als gottgegeben, unerschütterlich und “natürlich” empfunden? Und wäre mit dem gottesfürchtigen, unaufgeklärten Menschen des Mittelalters eine funktionierende bürgerliche Stellvertreterdemokratie realisierbar? (Tipp: Die Antwort findet sich in Afghanistan :P)

Zum bedingungslosen Grundeinkommen:
Ich habe mich damit bisher nur wenig auseinandergesetzt und ich habe es deshalb hier auch nicht ernsthaft verteidigt. Ich denke aber, dass sich durch eine Einführung hier nicht wirklich viel verändern würde. Warum sollten Menschen, die jetzt an Ihren erkämpften und gut bezahlten Job hängen diese plötzlich aufgeben? Ein solches Einkommen würde letztlich nur zu einem entsprechenden Mindestlohn führen. Da jedoch die von einem indirekten Mindestlohn profitierenden Berufsgruppen zum allergrößten Teil Dienstleistungen erbringen, die nicht ins Ausland verschoben werden können (Systemgastronomie, Friseure etc..), besteht dadurch keine Gefahr für die heilige deutsche Wirtschaft. Eine Gefahr für die Wirtschaft sehe ich eher im ALGII. Das damit verbundene Lohndumping führt zu einer Einkommensumverteilung Richtung “oben”. Wo das Geld der besser- und bestverdienenden bevorzugt hinwandert, ist sicher bekannt (zB. “Derivate”). Das Geld der “unteren” Schichten bleibt in größerem Maße “vor Ort” im Wirtschaftskreislauf. Dazu ein kleines Gedankenexperiment: Wäre alles Geld bei wenigen Superreichen, ginge es “der Wirtschaft” dann gut? Wie ginge es der Wirtschaft, wenn das Geld absolut gleichverteilt wäre?
Noch etwas: Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine Chance bekommt. Ist mittlerweile doch noch nicht einmal ein “regulärer” Mindestlohn durchsetzbar.

@Dexter
Danke, dass das hier doch noch mal sachlicher wird.
Ich sehe es allerding nicht ganz so schwarz, was den Endpunkt unser Gesellschaft.Ich denke man kann es schaffen, durch neue Technologie und Ökologie die Endlichkeit der Ressourcen weniger wichtig erscheinenen zu lassen.
Da sehe ich gegenwärtig im Prozess der Umverteilung von unten nach oben die größere Gefahr. Wenngleich ich glaube, dass die Idee der sozialen Marktwirtschaft in D sehr gut umgesetzt wurde macht mir dennoch die Entwicklung der letzten Monate Angst. Ich hätte nicht gedacht, dass der Staat doch derart für eine kleine Minderheit zockender Gutverdiener eintritt und zum Teil Systeme rettet die nicht rettungsbedürftig sind, wo zuvor über jede Erhöhung irgendwelcher Sozialbeiträge monatelang z.T. jahrelang gestritten wird. Wenn sich das fortsetzt und die verantwortlichen nicht in Form von Steuererhöhungen und Restriktionen zur Rechenschaft gezogen werden, dann sehen wir wirklich gefährlichen Zeiten entgegen.

Man kann nicht verhindern, dass ein Schere zwischen oben und unten gibt, das liegt – wie schon dargelegt – in der Natur des Menschen, allerdings ist es Aufgabe des Staates steuernd einzugreifen.

Was den Mindestlohn betrifft, halte ich ihn allerdings nicht für das Mittel der Wahl, weil mir die praktische Umsetzung absolut schleierhaft erscheint. Komisch finde ich zudem, dass hier keiner erklären kann, wie es funktionieren soll, obwohl man dafür auf die Straße geht. Leider bestätigt mich das in meiner Annahme, das es sich bei diesem 2. Mai um eine reine Spaßveanstaltung handelt, die auch von den Veranstaltern nicht wirklich durchdacht ist.
Stattdessen wird einfach von einer guten Idee gesprochen, die ihre Zeit finden wird.

Nochmal zum bedingungslosen Grundeinkommen. Dies ist nur eine Form, welche realisierbar erscheint, um aus dem Dilemma auszubrechen, welches uns droht, wenn wir weiterhin den Grundwiderspruch zwischen dem Götzen der Vollbeschäftigung und dem menschlichen Entwicklungsmotor ignorieren. ‘Arbeit zu schaffen’ ist so ziemlich das Dämlichste was ein Politiker heutzutage sagen kann. Nur, dass es in der Gesellschaft zur Zeit nicht so wahrgenommen wird. Es ist, als ob ich mir einen Sack Müll mit nach Hause nehme und ihn im Wohnzimmer auskippe damit ich endlich wieder was zu tun habe. Der Mensch wollte sich immer sein Leben erleichtern, angenehmer gestalten, er wollte, dass ihm Hilfsmittel (Werkzeuge, Maschinen, Rechner) die Arbeit abnehmen. Nun ist es also möglich, trotz massiver Überproduktion von häufig absolut sinnlosen Produkten, dass weniger Menschen die notwendige Arbeit erledigen. Das sollte uns freuen, doch das Gegenteil ist der Fall und das liegt daran, dass die notwendige Lohnarbeit immer noch mit sinnvoller Beschäftigung gleichgesetzt wird, dass wer nicht einer bezahlten Arbeit nachgeht als Parasit wahrgenommen wird, dass Freiheit für uns noch immer suspekt erscheint. Das Grundeinkommen hat weder was mit Sozialismus zu tun noch mit irgendeiner anderen Utopie, es gab kapitalistische Staaten, wie die Niederlande und Dänemark, die dieses Konzept erprobt oder zumindest angedacht haben. Das Grundeinkommen ist ein Schritt zur Entmythologisierung des Götzen Lohnarbeit, ein Schritt, dem weitere folgen müssen.

@ Fragezeichen: Schön, dass du findest, dass es hier sachlicher wird und dann wieder ein dermaßen wirres Zeug, ach ist ja auch egal. “Schere zwischen oben und unten geht auf…aber kann man nichts machen…aber Staat muss was machen.” “Mindestlohn halte ich nicht für das Mittel…weil…ist mir schleierhaft.” “Meine Annahme…2. Mai…reine Spaßveranstaltung…von den Veranstaltern nicht wirklich durchdacht.” Vielleicht könntest du ja mal im Netz nach Begriffen wie Mindestlohn, Grundeinkommen u. ä. forschen oder mal Zeitung lesen oder was auch immer bevor du anderen vorwirfst sie hätten etwas nicht durchdacht. Von mir ist das jetzt auch der letzte Beitrag hier zu dem Thema, muss arbeiten (leider).

@ Ahne
Ich verstehe einfach nicht warum hier Arbeit grundsätzlich derart verpönt wird.
Abgesehen davon ist meine Frage nach der tatsächlichen Umsetzbarkeit in diesem System noch immer nicht beantwortet. Weil wenn keiner arbeiten muss, wer macht dann die Arbeit um das System am laufen zu halten.

Ich stimmer absolut zu, dass um so etwas wie Vollbeschäftigung zu schaffen, die Vorstellung von Arbeit verändert werden muss, weshalb ich ja immer wieder auf Mindestlohn und Reduzierung der Wochenarbeitszeit hinweise.

Nur dieses grundsätzliche Dogma, nach dem Motto entweder arbeiten oder eben nicht verstehe ich nicht. Maschinen können uns nicht alles abnehmen, jemand muss sie überwachen, entwickel, warten usw.

Abgesehen davon erinnert mich das alles an Matrix (finde Filme zitieren normalerweise auch blöd), wo die Maschinenen den Menschen zunächst eine perfekte Welt gegeben haben und die Menschen in dieser nur unzufrieden waren. Nicht jeder sucht sich eine Aufgabe, wenn er nicht muss und ich könnte mir vorstellen, dass in diesem System die Langeweile einiger Grenzenlos ist und zu unglaublicher Frustration führt.

@ Ahne 10:46
Ich werde das recherchieren und Dir zuliebe auch endlich mit dem Zeitunglesen anfangen.
Wäre ja auch wirklich zuviel verlangt, dass die Veranstalter “der Großen Machtvollen Demonstration am 2. Mai, dem internationalen Kampf- und Feiertag der Arbeitslosen” erklären können, wie ihr System wirklich aussieht oder aussehen könnte.

Ich denke mal ohne Vordenker, die verstehen was sie wollen wird das wohl mindestens so eine Utopie wie der Kommunismus bleiben.
Aber Plattitüden, Gebete und bunte Transparente tun es ja auch erstmal.

P.S. DAs mit dem Mindestlohn war wirklich wirr, ich meinte an dieser Stelle natürlich Grundeinkommen. Das ich Verfechter eines Mindestlohnes bin, habe ich ja mehr als einmal deutlich gemacht. War dann meiner Meinung nach auch die einzig wirre Stelle,

Ich finde Fragezeichen hat sich hier wirklich Mühe gegeben, sachlich zu diskutieren und auf die (wenigen konkreten) Punkte der Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens einzugehen. Er hat die respektlose fast arrogante Art der Ansprache von Ahne nicht verdient. Zumal Ahne ihn überhaupt nicht korrekt zitiert hat (trotz Anführungszeichen, die normalerweise eine _wörtliche_ Zitierung kennzeichnen). Die Verwechslung der Worte “Grundeinkommen” und “Mindestlohn” war offensichtlich. Das wirre Zeug kam eher von anderen Diskussionsteilnehmern.

Als unbeteiligter Leser muss ich auch, wie Fragezeichen, feststellen, dass die Organisatoren ihre großen Ideen offenbar für sich behalten wollen.

Noch etwas zu Ahne 10:29 und zu dem Ausspruch, dass “wer nicht einer bezahlten Arbeit nachgeht als Parasit wahrgenommen wird”. Wer sagt denn das? Politiker? Mann auf der Straße? Irgendwer konkretes? Ja, so kann man sich auch klein reden. Das erinnert mich sehr an die Rede dieses Bundestagsabgeordneten Hohmann, der sagte, dass man im Ausland das deutsche Volk als “Tätervolk” bezeichne. Und auf dieser Prämisse fußte die ganze Rede. Dabei war sie natürlich falsch. Niemand hat das deutsche Volk pauschal als Tätervolk bezeichnet außer er selbst, und niemand bezeichnet Arbeitslose als Parasiten (außer Idioten). Dagegen müsste man sich allerdings wehren.

Da ich wieder genesen bin habe ich nur Quergelesen.

Meines Erachtens:
-Wurde der 2. Mai wirklich von niemanden verteidigt. Will sagen, dass hier niemand in der Lage schien zu erläutern was der tiefere Sinn ist.
– Von Ahne und seinem `Zitat` “Schere zwischen oben und unten geht auf…aber kann man nichts machen…aber Staat muss was machen.” “Mindestlohn halte ich nicht für das Mittel…weil…ist mir schleierhaft.” “Meine Annahme…2. Mai…reine Spaßveranstaltung…von den Veranstaltern nicht wirklich durchdacht.” kann man wohl nur enttäuscht sein. (oder ich interpretiere das falsch)
– Gleiches gilt für die Sachlichkeit. Wobei man zur Sachlichkeit noch hinzufügen muss, dass es sich bei einer Kommentarfunktion nicht um eine lineare Argumentationskette handelt. Daher tendieren solche Diskussion dazu unsachlich und persönlich zu werden. Die Anonymität wird das noch steigern.

Noch eine persönliche Bemerkung zu Dexter, hättest du deine Ansicht zur „zukünftig erstrebenswerter Utopie“ früher erwähnt wäre einiges klarer gewesen. Mit dieser Einstellung zum Kommunismus bist du auch unter Kommunisten in der klaren Minderheit. Jedenfalls Quantitativ.
Gleiches gilt für das Grundeinkommen …

Ich werde auch arbeiten muss einiges aufholen.

Hui, hier wurde ja in den letzten Tagen fleißig kommentiert! Und so einige Kommentatoren haben im Dschungel ihrer kognitiven Defizite die Orientierung verloren. Um dem Ganzen wieder ein wenig Substanz zu geben, hier ein paar Anmerkungen:
1. Es gibt immer weniger Arbeitsplätze, immer mehr Arbeitslosigkeit. Es wird nie wieder Vollbeschäftigung geben. Das heißt, von der Möglichkeit, den Lebensunterhalt durch Lohnarbeit zu bestreiten, werden immer mehr Menschen ausgeschlossen.
2. Wir produzieren Überfluss. Die Geschäfte sind voll. Es gibt keinen Mangel – aber es gibt Armut.
3. Arbeitsplätze, Vollbeschäftigung, Mindestlöhne nutzen nur Inhabern von Arbeitsplätzen. Arbeitslose, Studierende, Rentner etc. pp. brauchen aber auch ein Einkommen, mit dem sie auskommen. Manche Menschen können und dürfen auch gar nicht Arbeiten: Kinder, Schwangere, Kranke… Auch die brauchen Geld.
4. Manche Menschen wollen gar keine Lohnarbeit leisten. Das mag in Zeiten der Not unmoralisch sein, aber in Zeiten des Überflusses an Waren und des Mangels an Arbeitsplätzen ist es schlicht unsinnig, die Arbeitsscheuen zu verfolgen.
5. Nicht jede sinnvolle, nützliche Arbeit ist Lohnarbeit. Man denke an Subsistenzwirtschaft, Ehrenämter oder an Hausfrauen und -männer. Andererseits ist auch nicht jede Lohnarbeit nützlich, nicht jedes Produkt sinnvoll, manches ist sogar lästig, schädlich oder kriminell. Man denke an Spammer, BVG-Kontrollen oder Werbeanrufer. Es gibt eine Grauzone, wo man über Nutzen und Schaden streiten kann – sind Makler nützlich für die Gemeinschaft oder sind sie Schmarotzer? Ist die Arbeit, mit der eine Alleinerziehende die meisten Stunden des Tages verbringt, wirklich so viel weniger wert, als die eines Bankiers?
6. Alles kostet Geld. Geld ist notwendig, um ein normales Leben zu führen. Da Leben das unbestrittene Grundbedürfnis jedes Menschen ist, ist ein angemessenes Einkommen ein Grundrecht.
7. Manche Menschen leiden unter der Arbeit, andere leiden unter der Arbeitslosigkeit. Sie fühlen sich schlecht. Ist es moralisch vertretbar, diesen Opfern auch noch einen angemessenen Lebensunterhalt zu missgönnen?
8. Die Idee des Grundeinkommens haben Leute von der CDU, FDP, Linke, Grüne… Ich glaube, bloß die SPD und die Gewerkschaften sind konsequent dagegen. Jeder Verfechter der Idee eines Grundeinkommens hat sicher Vorschläge, wie es zu finanzieren sei.
9. Der 2. Mai ist der internationale Kampf- und Feiertag der Arbeitslosen. Dort kämpfen wir gegen den Zwang zur Lohnarbeit. Gegen die Diskriminierung Arbeitsloser – und Geld ist nicht deren einziges Problem. Es ist keine Pro-Grundeinkommens-Demonstration. Die meisten Teilnehmer (ich auch) halten wahrscheinlich das Grundeinkommen für die beste Lösung – die einzig denkbare ist sie sicher nicht. Der 2. Mai soll unser Ziel populär machen. Wir wollen eine öffentliche Diskussion anregen und Menschen, die ähnlich denken, zu Partnern machen. Die Demonstration dient nicht der Propagierung einer Patentlösung oder eines Königswegs.
10. Andere Gesellschaftsordnungen als der Kapitalismus sollten auf jeden Fall diskutiert werden, müssen aber, wenn sie eine ernsthafte Alternative beinhalten sollen, ebenfalls ohne den Zwang zur Lohnarbeit gedacht werden. (Beim Kommunismus habe ich persönlich meine Zweifel.)

Zum Grundeinkommen: das zdf macht eine Politshow am 19.6.2009: “Ich kann Kanzler!”
Einer der potentiellen Kandidaten (Simon Klaas) setzt sich für das Grundeinkommen ein.
Wenn er bis in die Show käme, wäre das eine prima Werbeaktion. Man kann ihn unterstützen:
Infos unter
http://www.archiv-grundeinkommen.de/klaas/

Arrggg, Flameware-Alarm

http://blog.stuttgarter-zeitung.de/?p=8238

Was soll das denn hier werden? Wollt ihr den Kommentarrekord brechen? Naja, aber zum Thema: Hierbei muss ich dem anderen Tom sogar in dem meisten zustimmen. Allerdings nicht Andreas Krenzke (oder nur Andreas? Spider?). Jedenfalls: Unter anderen Umständen wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen natürlich ne klasse Idee. Unter diesen Umständen auf keinen Fall. Also alles was recht ist, aber der Slogan “Kein Zwang zur Lohnarbeit” löst bei mir schon ziemliche Empörung aus. Ich will hier keine Arbeitslosen diskriminieren und erst recht nicht die, die gegen ihren Willen arbeitslos sind, aber unsere Welt ist nun mal so aufgebaut, dass alle arbeiten müssen. Ich meine, es kann doch nicht sein, dass während alle anderen schuften, sich manche einfach sagen: “Nö, hab kein Bock zu arbeiten…”Wenn man nicht arbeiten kann oder es will, aber keine Stelle bekommt ist das natürlich was anderes, aber man kann sich doch nicht einfach, wie es wohl manche tun, hinsetzen und sagen: “Nee, will nich arbeiten, aber ein bedingungsloses Grundeinkommen!” Ich meine, noch gehe ich zur Schule, aber in wenigen Jahren werde ich auch arbeiten müssen, da hab ich eigentlich auch nicht die geringste Lust dazu. Aber ich werd´s trotzdem machen! Weil solche Leute einfach wirklich Sozialschmarotzer sind. Damit meine ich wirklich nicht alle Arbeitslosen, aber diese kleine Gruppe, die meint die Gesellschaft sollte sie durchfüttern… Das erzeugt bei Millionen von Leuten große Empörung und bei mir auch muss ich sagen! Und zu dem Punkt mit dem es wird nie wieder Vollbeschäftigung geben: Mag sein! Aber man muss doch wenigtens drauf hin arbeiten, das wieder zu erreichen, oder zumindest in die Richtung zu kommen. Man kann doch nicht sagen: “Ja, 2010 5 Millionen Arbeitslose! Da müssen wir jetzt aber den Arbeitslosen zu mehr Geld verhelfen!” Wie wär´s mal mit zu nem Job verhelfen!? Also, lange Rede kurzer Sinn: In ein paar hundert Jahren, wenn es uns WIRKLICH RICHTIG gut geht, ist das bedingungslose Grundeinkommen ne super Idee, aber heutzutage einfach nicht zu finanzieren! (Nein, ist es nicht, wenn man sich ganz viel Geld von den Reichen verlangt, dann ist man die Reichen samt dem Geld bald los. Und ansonsten hat man ein riesiges Gerechtigkeitsproblem, wenn nicht sogar plötzlich alle beschließen nicht mehr arbeiten zu müssen! Und was dann?)

PS: Ich bin der Meinung der SPD? Aua, das tut meiner Seele weh!

@Tom:
“Ich bin der Meinung der SPD? Aua, das tut meiner Seele weh!” .. Deine Meinung klingt ehrlichgesagt eher nach Springerpresse.

Deine ganze Argumentation baut auf folgender Aussage auf:
“aber unsere Welt ist nun mal so aufgebaut, dass alle arbeiten müssen.” … ich will ja nicht schon wieder anfangen, aber schau mal kurz hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/The_World%E2%80%99s_Billionaires_(Forbes_Magazine)
Und wenn 1% der deutschen Bevölkerung (Quellen siehe oben) 1/4 des Gesamtvermögens besitzen, dann ist die Aussage schlicht falsch, dass “ALLE arbeiten MÜSSEN”. Sehr sehr viele Leute leben einfach von der Rendite ihres (nicht selbsterarbeiteten!) Vermögens.

Richtig ist: “Die “Welt” ist heute nun mal so aufgebaut, dass viele Menschen für wenige Menschen arbeiten MÜSSEN”.
Herauszufinden, wie die Menschen dazu gebracht werden, genau das zu tun (z.B. an solche absurden Dinge zu “glauben” wie du), bleibt jedem selbst überlassen…

http://blogs.hr-online.de/nightline/2009/05/08/surplus-oder-konsumterror/

@ Dexter

Das Problem ist ja grade, dass so wenig Leute so viel Geld besitzen. Gut, da hast du recht, die müssen nicht arbeiten…Das Problem ist nur, dass man diese Leute nicht dazu bekommt ihr Geld rauszurücken. Wäre die ganze Welt ein einziger Staat wäre das ken Problem, aber so…Wenn wir denen jetzt in dieser Situation kommen und sagen, dass sie ihr Geld rausrücken sollen, sind die schneller weg als wir “bedingungsloses Grundeinkommen” sagen können!

@Tom
Du folgst damit der gängigen Argumentation der NeoCons.
Aber … diese Vermögen werden ja hier aufgebaut, da die Leistung dafür auch hier erbracht wird, also wird auch “das Geld” dafür hier erwirtschaftet. Man kann also einfach eine entsprechende Einkommens- und Kapitalsteuer erheben. Damit würden große Teile der Profite und der Kapitalrendite in die breite Gesellschaft zurückgeführt.
Wenn die Vermögenden dann meinen, sie bekommen woanders eine bessere Rendite auf Ihr Kapital, dann können Sie Ihr Glück ja in Südamerika, Afrika oder im nahen Osten versuchen.
Ich denke allerdings, dass dadurch der Wirtschaftsstandort D sicher auch nicht unattraktiv würde. Wenn du mal schaust, wer diese Forbesliste anführt – alles (Einzel)Händler. Und gerade der Handel würde sicher nicht leiden, wenn die Mehrzahl der Leute mehr Geld zum Ausgeben hätte.
Und ausserdem ist es wahrscheinlich auch schöner (und sicherer) eine Stadtvilla in München zu bewohnen (statt einer in Mumbai).

Die Frage, warum sich sowas nicht durchsetzen lässt (wenn die Mehrzahl der Leute sowas nicht möchte) ist recht interessant. Frei nach den Fantastischen Vier: “Du kannst zwar machen was du willst, aber nicht wollen was du willst.”

Generell empfehle ich an dieser Stelle mal das/den Blog vom Spiegelfechter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/

Mist, jetzt bin ich fast der gleichen Meinung wie Dexter …

@HevoB: DAS macht mich nun wirklich (fast) sprachlos ;)

Argh, was muss ich gerade sehen:
Im vorletzten Absatz meines Kommentars von 10:09 muss natürlich das “wenn” durch ein “Warum” ersetzt werden.

Schnipselfriedhof / Schnipselfunk

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